Panssari Salama
Respected Leader
No mutta nyt homma maaliin!
Miehistön kuljetus
- Viestiketjun aloittaja noska
- Aloitus PVM
Mikfin70
Ylipäällikkö
Ylimatruusi
Kapteeni
laitain tännekin.
1. Eikös tämä Ukrainan tuki mene PV budjetin ulkopuolelta. BMP-2:set kaikki ammuksineen ja varaosineen Ukrainaan jos/kun ruotsi myy meille käytettyjä CV9040 tilalle ja ostavat itse uusia. Tämä olisi helpoin/nopein integroida meidän systeemiin ja saadaan ukrainan tuen varjolla uudistettua omaa kalustoa. Helppo siirtää UPMn vuokraamilla Roro-laivoilla lakon aikana suoraan Puolan satamaan.
2. PVn Krazt(ukrainassa tehtyjä) kuorma-autot lähetetään ja tilalle UKn poistoista MAN HX kuorma-autot tilalle. tietenkin varaosineen.
Tässä olisi vielä kunnon logistiikka harjoitus/ saatto harjoitus.
1. Eikös tämä Ukrainan tuki mene PV budjetin ulkopuolelta. BMP-2:set kaikki ammuksineen ja varaosineen Ukrainaan jos/kun ruotsi myy meille käytettyjä CV9040 tilalle ja ostavat itse uusia. Tämä olisi helpoin/nopein integroida meidän systeemiin ja saadaan ukrainan tuen varjolla uudistettua omaa kalustoa. Helppo siirtää UPMn vuokraamilla Roro-laivoilla lakon aikana suoraan Puolan satamaan.
2. PVn Krazt(ukrainassa tehtyjä) kuorma-autot lähetetään ja tilalle UKn poistoista MAN HX kuorma-autot tilalle. tietenkin varaosineen.
Tässä olisi vielä kunnon logistiikka harjoitus/ saatto harjoitus.
Eli juuri modernisoidut rynnäkkövaunut pois vahvuudesta, ostettaisiin tilalle 20-30 vuotta vanhoja vaunuja Ruotsista ja alettaisiin kouluttamaan kantahenkilökuntaa + miehistöjä reserviin "uudella" kalustolla?
Montakohan vuotta mekanisoidut taisteluosastot olisivat poissa vahvuudessa (tässä maailmanpoliittisessa tilanteessa) ja montakohan sataa miljoonaa saataisiin poltettua rahaa?
Onkohan PV luopumassa tässä tilanteessa kaavailuista poistaa MaSi 150-kalusto? Ainakaan niitä ei jutussa yksilöidä enää, vaikka kai oli tulossa poistoon.
suomenkuvalehti.fi
Ukraina tarvitsee kuljetuskalustoa, mutta Puolustusvoimien ylijäämästä ei ole apua: ”Sinne tarvitaan kalustoa, joka toimii varmasti”
Puolustusvoimien käytöstä poistettua kalustoa huutokaupataan taas. Ajoneuvot ovat kuitenkin liian huonossa kunnossa lahjoitettavaksi Ukrainaan.
suomenkuvalehti.fi
Ylimatruusi
Kapteeni
Eikös nuo vain BMP-2set vain tekohengitetty pienellä budjetilla. CV9040 sieltä vanhemmasta päästä samanlaista tekniikkaa (lukuunottamatta pääasetta) kuin meidän CV9030. Eli kantahenkilökunta ja reservi on koulutettu muuten, paitsi pääse. Pääaseen koulutus olisi kyllä tehtävä nopeasti. Ehkä tämäkin olisi harjoiteltava nyt, koska lännen apu meillekin sodassa voi sisältää uutta opeteltavaa kalustoa.
BMP2-modernisointiprojektiin laitettiin rahaa noin 40 miljoonaa euroa. Kyllä tuo minun mielestäni on ihan kohtuullinen summa rahaa pikkupäivityksestä.
Jos tässä ollaan korvaamassa Ruotsin vanhoilla CV9040-vaunuilla Panssariprikaatin panssarijääkärikomppanian koulutuskalustoa eli BMP2 vaunuja ja uudelleenkouluttamassa BMP2-kalustolle korvamerkittyjä reserviläisiä ja kantahenkilökuntaa, niin eihän tuossa kohtaan mikään pääaseen koulutus riitä? Huoltojärjestelmä, miehistö, kantahenkilökunta... Euroja ja aikaa palaa tuhottomasti. Niistä vaunuista, ampumatarvikkeista, varaosista ja kaikesta muustakin materiaalista täytyisi myös varmaankin maksaa jotain. Kuten sanoin, tässä palaisi satoja miljoonia euroja
Noin toimien käytännössä kuohien puolitamme Puolustusvoimien mekanisoidun iskukyvyn aikana, jolloin itänaapurimme hyökkää massiivisella voimalla 1000 kilometriä Helsingistä etelään ja meneillään on täysimittainen taloussota lännen ja Venäjän välillä.
Ylimatruusi
Kapteeni
Hyvä peruste PH. Itse oikaisin, kun ajattelin CV9030 koulutettujen riittävän (alkuun). Eli väärä joukko-osasto, ei voida nopeasti rakentaa kykyä. Eli se siitä sitten, sota-ajan uusien järjestelmien länsi avusta.
Meillähän on kuranttia länsimaalaista kalustoa esim. panssarijoukkojen, ilmatorjunnan, tykistön, pst:n, ilmavoimien (ml. ilmasta maahan aseistus) ja merivoimien osalta. Mikäli se ikävin vaihtoehto Suomen kannalta toteutuu, niin ensisijassahan kalustoavun toivoisi keskittyvän jo olemassaolevien järjestelmien täydennyksiin. Esimerkiksi ilmataisteluohjukset, ilmatorjuntaohjukset lavetteineen, Ilmavoimien täsmäaseet, raketinheittimen kaukovaikutteiset ampumatarvikkeet, tykistön erikoisammukset, NLAW:t, Spiket ym.
Mitään laajempaa ja teknisempää asejärjestelmää tuskin pystyttäisiin ottamaan käyttöön tehokkaasti, tyyliin siis tyystin uutta vaunutyyppiä. Sen sijaan Javelinin, AT4:n tai muun PST-kaluston käyttöönotto ei luulisi olevan mahdotonta.
Ylimatruusi
Kapteeni
Olen samoilla linjoilla. Tämä oli hyvän luokan keskustelu, kiitos PH:lle. Entäs Ukrainaan nuo PVn Krazt kuorma autot ja tilalle UKn MAN HX surplus autoja (vähillä tunneilla)?
Einomies1
Respected Leader
Haluatteko kuulla minun vaihtoehtoni? No, kerron sen siitä huolimatta
Tykkivaunut houkuttelevat kyllä IFV-laveteille, joita AMV:t kuitenkin enemmän ovat. Nyt ne ovat ylikalliita ja pimpattuja miehistönkuljetusvaunuja, kuten on täälläkin usein parjattu.
Sitten jos ajatellaan että vain 12 vaunua varustettaisiin IFV-rooliin tai hankittaisiin uusi sarja sellaisia, olisi se hintaansa nähden ( jopa 120 miljoonaa?) melko tuottamaton kauppa. Kuten on ulkomaiden mek.hankinnoista nähty, määrät ovat olleet 100+ ja kustannukset miljardiluokkaa. Ei ehkä meidän taistelutapaamme nähden kovin kannattava diili, saati että siihen olisi rahaa.
Jos ajatellaan miehistön kuljetusta ja sen kalustoa, päätyisin tarkastelemaan MT-LB kaluston korvaamista paremmin suojatuilla ja moderneimmilla ajoneuvoilla. Motorisoidut taisteluosastot ja kaiketi osa valmiusprikaateistakin luottaa tuohon telakalustoon.
Mielenkiintoisin alusta olisi CV-90 lavettia käyttävä CV90 Armadillohttps://www.baesystems.com/en/product/cv90-armadillo--multirole-flexibility. Siihen voi hankkia RWS:n jos haluaa tai sitten budjettiratkaisun. Toki Trackfire ei tuossa ihan kauheasti maksaisi. Siihen päälle M2HB tai krkk, lisäisi suojaa ja tulivoimaa selvästi 7,62mm kk:n sijasta (MT-LB). Armadillo on perusvarustukseltaan NATO Stanag 4569 Level 4 A/B suojattu eli 10kg at-miinan räjähdykseltä alla tai telanalla, 14,5mm AP ja 155mm sirpaleet 30 m päässä. Suojaa voi kasvattaa jopa 8 tonnia, koska tornin paino on poissa ( 6tn). Aktiivisuojaakin on saatavilla, mutta tietysti hinta nousee reippaasti. Perussuojattunakin vaunu oli paljon suojatumpi ja vaikeammin havaittava kuin nykyiset ryssän peltipurkit.
Armadillon hinta lienee puolet CV-90 hinnasta, eli varmaankin 5 miljoonaa/ kpl. Toki kallista lystiä olisi tuokin, mutta pitkä hankinta optioineen tasottaisi kustannuksia.
Esimerkki:
500 miljoonan hankinta jaottuen 10 vuodelle / 100 vaunua ja optiot vaikka 50 vaunulle / 250 miljoonaa.
- 10 vaunua vuodessa + tuki ja koulutus = 60 miljoonaa?
- 5 kpl C2- versio
- 70 kpl APC
- 12 kpl 120mm krh
- 13 kpl logistiikka / support
Kummallekin motorisoiduille osastoille (olettaen että niitä on 2 kpl) jäisi käyttöön siis:
- 2 C2-johtovaunua
- 35 APC
- 6 krh 120mm
- 6-7 logistiikka / tuki
Tykkivaunut houkuttelevat kyllä IFV-laveteille, joita AMV:t kuitenkin enemmän ovat. Nyt ne ovat ylikalliita ja pimpattuja miehistönkuljetusvaunuja, kuten on täälläkin usein parjattu.
Sitten jos ajatellaan että vain 12 vaunua varustettaisiin IFV-rooliin tai hankittaisiin uusi sarja sellaisia, olisi se hintaansa nähden ( jopa 120 miljoonaa?) melko tuottamaton kauppa. Kuten on ulkomaiden mek.hankinnoista nähty, määrät ovat olleet 100+ ja kustannukset miljardiluokkaa. Ei ehkä meidän taistelutapaamme nähden kovin kannattava diili, saati että siihen olisi rahaa.
Jos ajatellaan miehistön kuljetusta ja sen kalustoa, päätyisin tarkastelemaan MT-LB kaluston korvaamista paremmin suojatuilla ja moderneimmilla ajoneuvoilla. Motorisoidut taisteluosastot ja kaiketi osa valmiusprikaateistakin luottaa tuohon telakalustoon.
Mielenkiintoisin alusta olisi CV-90 lavettia käyttävä CV90 Armadillohttps://www.baesystems.com/en/product/cv90-armadillo--multirole-flexibility. Siihen voi hankkia RWS:n jos haluaa tai sitten budjettiratkaisun. Toki Trackfire ei tuossa ihan kauheasti maksaisi. Siihen päälle M2HB tai krkk, lisäisi suojaa ja tulivoimaa selvästi 7,62mm kk:n sijasta (MT-LB). Armadillo on perusvarustukseltaan NATO Stanag 4569 Level 4 A/B suojattu eli 10kg at-miinan räjähdykseltä alla tai telanalla, 14,5mm AP ja 155mm sirpaleet 30 m päässä. Suojaa voi kasvattaa jopa 8 tonnia, koska tornin paino on poissa ( 6tn). Aktiivisuojaakin on saatavilla, mutta tietysti hinta nousee reippaasti. Perussuojattunakin vaunu oli paljon suojatumpi ja vaikeammin havaittava kuin nykyiset ryssän peltipurkit.
Armadillon hinta lienee puolet CV-90 hinnasta, eli varmaankin 5 miljoonaa/ kpl. Toki kallista lystiä olisi tuokin, mutta pitkä hankinta optioineen tasottaisi kustannuksia.
Esimerkki:
500 miljoonan hankinta jaottuen 10 vuodelle / 100 vaunua ja optiot vaikka 50 vaunulle / 250 miljoonaa.
- 10 vaunua vuodessa + tuki ja koulutus = 60 miljoonaa?
- 5 kpl C2- versio
- 70 kpl APC
- 12 kpl 120mm krh
- 13 kpl logistiikka / support
Kummallekin motorisoiduille osastoille (olettaen että niitä on 2 kpl) jäisi käyttöön siis:
- 2 C2-johtovaunua
- 35 APC
- 6 krh 120mm
- 6-7 logistiikka / tuki
Juu, hyvää keskustelua.
Krazien osalta epäilen, ettei niitä enää kovin montaa yksilöä makaa Puolustusvoimien varastoissa saati sodanajan jakovahvuuksissa. Viimeisetkin KrAZit toimitettiin yli 30 vuotta sitten.
Ponttoonit (PMP) siirrettiin Krazien päältä Scanioiden selkään jo noin 10 vuotta sitten ja sittemmin noita idän ihmeitä on näkynyt lähinnä huutokauppattavana, ainakin vielä viime vuosikymmenen lopulla. Mikäli tuollaisen haluaa siviilirekisteriin, niin melkoinen jumppa edessä. Alan harrastajillahan noita löytyy ajokuntoisina.
Huhta
Greatest Leader
Haluatteko kuulla minun vaihtoehtoni? No, kerron sen siitä huolimatta
Tykkivaunut houkuttelevat kyllä IFV-laveteille, joita AMV:t kuitenkin enemmän ovat. Nyt ne ovat ylikalliita ja pimpattuja miehistönkuljetusvaunuja, kuten on täälläkin usein parjattu.
Sitten jos ajatellaan että vain 12 vaunua varustettaisiin IFV-rooliin tai hankittaisiin uusi sarja sellaisia, olisi se hintaansa nähden ( jopa 120 miljoonaa?) melko tuottamaton kauppa. Kuten on ulkomaiden mek.hankinnoista nähty, määrät ovat olleet 100+ ja kustannukset miljardiluokkaa. Ei ehkä meidän taistelutapaamme nähden kovin kannattava diili, saati että siihen olisi rahaa.
Jos ajatellaan miehistön kuljetusta ja sen kalustoa, päätyisin tarkastelemaan MT-LB kaluston korvaamista paremmin suojatuilla ja moderneimmilla ajoneuvoilla. Motorisoidut taisteluosastot ja kaiketi osa valmiusprikaateistakin luottaa tuohon telakalustoon.
Mielenkiintoisin alusta olisi CV-90 lavettia käyttävä CV90 Armadillohttps://www.baesystems.com/en/product/cv90-armadillo--multirole-flexibility. Siihen voi hankkia RWS:n jos haluaa tai sitten budjettiratkaisun. Toki Trackfire ei tuossa ihan kauheasti maksaisi. Siihen päälle M2HB tai krkk, lisäisi suojaa ja tulivoimaa selvästi 7,62mm kk:n sijasta (MT-LB). Armadillo on perusvarustukseltaan NATO Stanag 4569 Level 4 A/B suojattu eli 10kg at-miinan räjähdykseltä alla tai telanalla, 14,5mm AP ja 155mm sirpaleet 30 m päässä. Suojaa voi kasvattaa jopa 8 tonnia, koska tornin paino on poissa ( 6tn). Aktiivisuojaakin on saatavilla, mutta tietysti hinta nousee reippaasti. Perussuojattunakin vaunu oli paljon suojatumpi ja vaikeammin havaittava kuin nykyiset ryssän peltipurkit.
Armadillon hinta lienee puolet CV-90 hinnasta, eli varmaankin 5 miljoonaa/ kpl. Toki kallista lystiä olisi tuokin, mutta pitkä hankinta optioineen tasottaisi kustannuksia.
Esimerkki:
500 miljoonan hankinta jaottuen 10 vuodelle / 100 vaunua ja optiot vaikka 50 vaunulle / 250 miljoonaa.
- 10 vaunua vuodessa + tuki ja koulutus = 60 miljoonaa?
- 5 kpl C2- versio
- 70 kpl APC
- 12 kpl 120mm krh
- 13 kpl logistiikka / support
Kummallekin motorisoiduille osastoille (olettaen että niitä on 2 kpl) jäisi käyttöön siis:
- 2 C2-johtovaunua
- 35 APC
- 6 krh 120mm
- 6-7 logistiikka / tuki
Mainitsit kalliit IFV-hankinnat maailmalla. Olen itse katsellut samoja Lynxejä ym. sydän syrjällään, kyllä on kallista. Toisaalta lähes järjestään nuo kymppimiljoonan kappalehinnan vehkeet ovat teloilla (=kalliimmat kuin pyörät), uusia tai vahvasti päivitettyjä versioita (=kehityskuluja pitää kattaa, kun tuotantosarjatkin ovat niin pieniä nykyään) ja pitkälle hifisteltyjä (=laitettu tietokoneita joka puolelle vaunua). Pidän selvänä, että konetykillinen AMV olisi paljon halvempi. Kotimaasta alusta pari-kolme milliä vähän varustetasosta riippuen ja sitten Israelista jokin kustannustehokas torni päälle.
Mitä taas Armadilloon tulee, niin onko kukaan vieläkään ostanut sitä? Eikö siinä muutenkin ole ihan sama ongelma kuin AMV:ssä, eli mahtava IFV-alusta menee hukkaan, kun jätetään konetykki pois?
Lisäksi viiden miljoonan kappalehinta olisi pöyristyttävä! Jos kuljetuskapasiteetti on 10 miestä, niin tasajaolla jokainen saisi puoli milliä, jos rahat jaettaisiin miesten kesken vaunun ostamisen sijaan. Tuolla rahalla joka mies ostaisi itselleen oman RG-32:n... Tai yhden ryhmän Armadillon hinnalla saisi Patria 6X6:t koko joukkueelle.
Ylimatruusi
Kapteeni
Varmistelen vielä ymmärtämystäni: jos samassa joukko-osastossa olisi ollut CV9030 ja BMP-2 jonkun aikaa koulutuksessa silloin olisi ollut mahdollisuus(jonkunmoinen) vaihtaa BMP-2 >> CV9040? Nyt sitä ei ole.
Huhta
Greatest Leader
No, nyt on kyllä mielenkiintoinen löytö teikäläiseltä! Mutta en kyllä jaksa uskoa peruuttamiseen. Olisiko niin, että ei ole ajanut suoraan, jolloin etupyörä on mennyt munkilla miinan ohi ja takapyörä on löytänyt miinan? IED voisi olla toinen vaihtoehto.
Huhta
Greatest Leader
Ei, koska CV9040 poikkeaa muutoinkin CV9030:stä. Lue alta eri CV90-versioiden eroista.
Ylimatruusi
Kapteeni
WAu, hyviä kommentteja. toivon että saadaan Sveitsistä. Nyt tulee kunnon perusteita. KIITOS ja tämä on kunnon keskustelua perusteluineen!
ultimateidiot
Kapteeni
CV9040 ja CV9030 välinen ero on kuin BMW 318 vm. 1985 ja BMW 318 vm. 2005. Yhteistä on lähinnä nimi ja että ehkä jotkut polttimot käy vielä uudempaan. BMP-2 modernisoituna on ihan OK kapistus nykypäivänäkin. Ainoa tapa lahjoittaa Ukrainalle ja korvata se olisi 1. ostaa samaa sarjaa olevaa CV:tä lisää -> uutena ei saa ja käytettyjä himpun verran vaikea saada kun niitä ei ylipäätään juuri ole, tai 2. ostaa CV90 mk.4 ja päivittää kaikki olemassaolevat samalle tasolle -> menisi vuosia ennen edes ekaa toimitusta, puhumattakaan operatiivisen suorituskyvyn saavuttamista.
Huhta
Greatest Leader
Melkein kymmenen vuotta vanha kirjoitus, ja tuossahan vain nostettiin esiin taho, jonka kanssa voisi yrittää hieroa kauppaa. Sveitsiläisillä ei taida olla mitään syytä luopua vaunuista, varsinkaan halvalla. Juuri pari vuotta sitten tilasivat MLU:n 186 vaunulle (Jane's), eli koko fliitille.