Marderin 20mm konetykki on kyllä aneeminen, kun muualla päin on jo miniminä ollut samaan aikaan 25mm tai 30mm kaliiperi.
Miehistön kuljetus
- Viestiketjun aloittaja noska
- Aloitus PVM
Huhta
Greatest Leader
Ajattelin itsekin pitkään noin, kunnes raapaisin hieman pinnanalaista. Pelkkä väljyys ei vielä kerro kamalasti. Esimerkiksi Marderin tykin kaliberi on 20x139 mm. BMP-2:n 30x165 mm. Bradleyn 25x137 mm. CV9030:n 30x173 mm. Lisäksi kaliberien ja tykkien välillä on vielä suht merkityksellisiä eroja mm. ammusten lähtönopeudessa (BMP-2 erottuu negatiivisesti) ja toisaalta ampumatarvikkeiden laadussa (Marderin uusin nuoliammus taitaa olla 80-luvun lopulta, BMP-2:een venäläiset eivät myy uusinta ampumatarviketta vientiin, 30x173 mm taas nauttii jatkuvaa kehitystyötä...).
Netistä löytyy erilaisia guestimate-tyyppisiä arvioita ampumatarvikkeiden läpäisylle. Ero [saksalaisen] Marderin ja [suomalaisen] BMP-2:n nuoliampumatarvikkeen läpäisyssä voi olla aika lailla tasoissa.
Mikään tulevaisuudenkestävä ratkaisu tuo 20 mm ei tietenkään ole. Aikalaisekseen ei kuitenkaan poikkeuksellinen ratkaisu. Marder kehitettiin käytännössä 60-luvulla ja otettiin käyttöön n. 1970 alkaen. Pari vuotta jälkijunassa kehitetty ranskalaisten AMX-10P käytti myös 20x139 mm konetykkiä, samoin hieman myöhemmin kehitetystä etelä-afrikkalaisesta Ratelista oli 20 mm konetykillinen versio. Viitisen vuotta Marderia vanhempi ruotsalaisten pbv 302 oli myös varustettu 20 mm konetykillä. Bradley ja BMP-2 taas ovat n. 10 vuotta Marderia uudempia laitoksia, joten on luontevaa, että niissä on isompi.
Ylimatruusi
Kapteeni
Ajattelin, että uusi CV90 maksaa +5miljoonaa. 100miljoonalla 20kpl ja tai marder 200kpl samaan hintaan, jotka päivitetty 2000 luvun alussa. Parempi olla ostamatta, kun huolto ja varaosat kalliita ja mitä me määrällä tehdään köyhä maa.
tsalesto
Kersantti
Kohta varmaan taas päästään siihen että aletaan vänkäämään olisiko pitänyt säästää T-72:t. Eiköhän PV ole tehnyt laskelmat noiden Mardereiden oston hankinnasta ja sen kustannuksista. Sekä laskelmat kannattavuudesta suorituskyvyn ja käyttöiän osalta.
Mitäs BMP-2 modernisointi maksoi, ~200k€/ vaunu? Siitä voisi ehkä ottaa jotain suuntaa Mardereiden osalle. Lisäksi huolto- ja koulutusjärjestelmät. 40-50 miljoonaa lisää ostohinnan päälle? Mikä niiden vaunujen todellinen suorituskyky modernisoimatta on? Tiedän toki että panssaroitua kuljetuskalustoa tarvittaisiin kipeästi lisää. Lisäksi Mardereissa olisi se tykki. Siihenkin toki tarvittaisiin ammuksia...
Melkein sanoisin että MT-LB voisi hankkia lisää (joo, eri tyyppinen laite, eikä missään muodossa täydellinen). Siis jos käytettyä tavaraa halutaan.
Mitäs BMP-2 modernisointi maksoi, ~200k€/ vaunu? Siitä voisi ehkä ottaa jotain suuntaa Mardereiden osalle. Lisäksi huolto- ja koulutusjärjestelmät. 40-50 miljoonaa lisää ostohinnan päälle? Mikä niiden vaunujen todellinen suorituskyky modernisoimatta on? Tiedän toki että panssaroitua kuljetuskalustoa tarvittaisiin kipeästi lisää. Lisäksi Mardereissa olisi se tykki. Siihenkin toki tarvittaisiin ammuksia...
Melkein sanoisin että MT-LB voisi hankkia lisää (joo, eri tyyppinen laite, eikä missään muodossa täydellinen). Siis jos käytettyä tavaraa halutaan.
Bemarien remontti oli muistaakseni hiukan hintavampi eli luokkaa 300k€ per vaunu
Ylimatruusi
Kapteeni
Hyvät perusteet, hyvät keskustelijat!
Samovarius
Ylipäällikkö
Kuten jo todettiin, Marderien modernisointi söisi varoja, jotka olisivat pois jostain muusta. IFV:t ovat tyypillisesti suht kalliita enkä oikein näe hedelmällisenä tai tulevaisuusvarmana hankkia jo kolmatta sellaista tyyppiä. Tietysti jos tarve on kova, niin olisi kait tuo mahdollista.
Itse en keksi panssaroitujen miehistövaunujen nopeaan hankintaan käytettyjen markkinoilta muuta, kuin M113-kalustoa USA:sta. Niitä varmaan sais järkevään hintaan, peruskorjaus älyttömään ajoneuvoon tuskin on kohtuuttoman kallis ja varaosien saatavuus on vaunun yleisyyden ansiosta hyvä. Voisin kuvitella niitä saavan ainakin kolme sillä hinnalla millä yhden saneeratun ja päivitetyn Marderin (jos luvut ovat luokkaa 500 k€ itse vaunu ja vähintään 300 k€ saneeraus). Pyöräajoneuvoja tuskin kannattaa ulkomailta etsiä, kun kotimassa tehdään useampaakin hyvää mallia ja hankinnat ovat lähinnä kukkaronnyöreistä kiinni (ja 6x6-hankintahan etneee koko ajan).
Itse en keksi panssaroitujen miehistövaunujen nopeaan hankintaan käytettyjen markkinoilta muuta, kuin M113-kalustoa USA:sta. Niitä varmaan sais järkevään hintaan, peruskorjaus älyttömään ajoneuvoon tuskin on kohtuuttoman kallis ja varaosien saatavuus on vaunun yleisyyden ansiosta hyvä. Voisin kuvitella niitä saavan ainakin kolme sillä hinnalla millä yhden saneeratun ja päivitetyn Marderin (jos luvut ovat luokkaa 500 k€ itse vaunu ja vähintään 300 k€ saneeraus). Pyöräajoneuvoja tuskin kannattaa ulkomailta etsiä, kun kotimassa tehdään useampaakin hyvää mallia ja hankinnat ovat lähinnä kukkaronnyöreistä kiinni (ja 6x6-hankintahan etneee koko ajan).
ak.tied
Respected Leader
Viro 4x4 ja 6x6 kaupoilla. Tarjouskilpailu alkaa ja Sisu, Patria jne. saavat skarpata.
Viro ostaa 220 panssariajoneuvoa | Verkkouutiset
Sota on maan puolustusvoimien mukaan nopeuttanut hankinnan aikataulua.www.verkkouutiset.fi
Viro haluaa nopean hankinnan. Käytännössä tuolla aikataululla joutunevat ostamaan käytettyjä, käyttämättömiä varastosta tai toimittajalta, jolla on kunnon kapasiteetti. Vaikka hankkeet ovat erilliset, niin aikakin tuo boldattu sanamuoto viittaa yhteen kumppaniin, joka voi toimittaa kaikki ajoneuvotyypit. OK, Puolustusministeriö kun hoitaa kaupat niin se on yksi kumppani, mutta tuossa kyllä puhutaan myös valmistajasta. Enkä usko, että Patria pystyisi noita määriä tuottamaan eikä varmasti Sisu. Kun kauppoja hierotaan minimissään ensi syksyyn, niin tuotantolinjojen on käynnistyttävä heti ja ulos on puskettava kolme valmista ajoneuvoa viikossa.
Patrian Latvian kokoonpanotehdas rakenetaan tänä vuonna. Joten sen osalta kiirettä pitää 2024. Mutta 200+ on myös heidän määrä.
eng.lsm.lv
Latvia gets first 'Patria' armored vehicles
The first two 'Patria' armored vehicles have just been delivered to Cēsis, Latvia, where full assembly will now begin, regional television ReTV reported March 7.
eng.lsm.lv
Koff Topic, nmutta nimesiköhän Apple aikoinaan tahallaan iMacin ja sitten iPodin vain kettuillakseen Intelille silloin? Jälkimmäisellä kuitenkin oli siruissa merkintänä i[jokin numerosarja] jo kauan aikaisemmin. (Nyt Äpple kettuilee taas jos siirtyilee ARMiin missä ei ollutkaan mitään vikaa. Transujen lukumäärä brittiläisen RISC-arkkitehtuurin ensimmäisessä iteraatiossa kasarilla oli huomionarvoista. Ja Äpple nappasi PA Semin myötä aivan dream teamin itselleen ai föönejä varten. Kaikki DEC:n yms. legendat yhdessä talossa.... riskaabelia, sano...)Intel nostaa syytteen tavaramerkkiloukkauksesta.
ak.tied
Respected Leader
Patrian Latvian kokoonpanotehdas rakenetaan tänä vuonna. Joten sen osalta kiirettä pitää 2024. Mutta 200+ on myös heidän määrä.
Latvia gets first 'Patria' armored vehicles
The first two 'Patria' armored vehicles have just been delivered to Cēsis, Latvia, where full assembly will now begin, regional television ReTV reported March 7.
Niin "By 2029, the Latvian Armed Forces will receive more than 200 new armored vehicles."
Eli Latviankin linjalla tavoite on tuottaa tuo 200 ajoneuvoa 6 vuodessa Latvialle, paljonko on sitten reserviä tuottaa muille siinä sivussa niin paha sanoa. 200 ajoneuvoa about pariin vuoteen on kova vaatimus, vaatii oikeasti valmiin tuotantolinjan jolla puskea tuotetta levein hartein.
Yllättyisin jos Suomessa (edes kotim/kv kumppanien avulla) pystyttäisiin näin nopealla aikataululla tuohon huutoon vastaamaan.
2024 on niin kova aikataulu, että saako sitä mitenkään muuten kuin varastamalla jonkun muun aiemmin tehdyn tilauksen? Se saattaisi silloin viedä perinteiselle USA/Ranska-akselille.
Huhta
Greatest Leader
Ymmärsin virolaisen uutisoinnin niin, että yhden ei tarvitse toimittaa molempia. 6X6 ja 4X4 ovat erillisiä komponentteje.
Mjaa, kannattaako puhua tykin kaliiberista, vai pikemminkin itse ampumatarvikkeesta ja sitä käyttävästä tykistä. 20 mm ryöppunä on hyvä idea lekotykille. Vielä isompi kranu oli BK27 ja Aden -tykkien taustalla. Oerlikon päätyi 35mm patiin vyösyöttöisenä 550 ls/min, mikä ei suju 40mm/L70 boffelta tai 30mm Bushmaster III pyssyltä. (Hylsyjen ja kranujen koot ovat oma iso vertailukelpoinen juttunsa. Isoja eroja.)
Huhta
Greatest Leader
Eiköhän tuo onnistu isommilta valmistajilta, joilla on jo valmiiksi ajoneuvotuotantoa? Jenkit ainakin aikanaan laittoivat MRAP-linjastot laulamaan puolessa vuodessa:
The MRAP: Brilliant Buy, or Billions Wasted? | TIME.com
The Pentagon celebrated its Mine-Resistant, Ambush-Protected vehicle program at the Pentagon on Monday, but the biggest question was left hanging: did the nearly $50 billion investment in MRAPs make sense?
nation.time.com
Suomalaista tuotantoa koskien Sisulla on se vahvuus, että firma tekee jatkuvalla syötöllä raskaita ajoneuvoja siviiliin ja vielä päällirakenteilla. GTP lienee valmistettavissa samoilla linjoilla, kun se on kuorma-autotekniikkaan pohjautuva? Rekrytään lisää henkilöstöä ja lisätään ylimääräinen työvuoro (tai jotakin). Patria on mielestäni suurempi kysymysmerkki, kun siellä ei ole viime vuosina tehty muuta kuin prototyyppejä.
Ainakin aiemmin Sisu on kyennyt suht hyvin toimituksiin militääriasiakkaille:
Ammattilehti 11.05.2011
Virolaiset ovat tunnistaneet neljä potentiaalista toimittajaa sekä 4x4-ajoneuvolle että neljä potentiaalista toimittajaa 6x6-ajoneuvolle, osa pystyi toimittamaan molemmat. Jos/Kun nuo ovat yrityksiä, niin tuossa täytyy olla muitakin kuin amerikkalaisia ja ranskalaisia?
Kuten aiemmin asiaa sivusin, nin 6X6-segmentissä kyseeseen voisivat tulla:
1. Rheinmetall ja Fuchs 2
2. Patria ja 6X6
3. Nexter ja Griffon
4. Hyundai Rotem ja K808
5. GDELS-MOWAG ja Eagle V 6x6
4x4-segmentissä:
1. Oskosh ja JLTV
2. Sisu ja GTP
3. Iveco ja LMV tai MTV
4. KMW ja Dingo 2
5. GDELS-MOWAG ja Eagle V 4x4
6. MB ja G-Mersun alustalle pohjautuva ratkaisu, esim. LAPV Enok (sama kuin Suomen poliisilla)
7. Kia ja KLTV
(Jätin turkkilaiset tarkoituksella tarkastelun ulkopuolelle.)
Huhta
Greatest Leader
Bemarien modernisointi oli kai nimenomaan modernisointi eikä siihen kuulunut varsinaisia kunnostustoimenpiteitä vaunujen patarautatekniikalle? Bemareilla onnistui noin, mutta ne ovat olleet alusta asti köyhän ja säästäväisen Suomen käytössä. Marderit ovat parikymmentä vuotta vanhempia enkä uskalla edes ajatella, miten rikkaan Saksan valmiusorganisaatiot ovat ajelleet vaunuillaan odotellessaan rautaesiripun avautumista.
Vanhemmista Leopardeistamme kun on kuulunut sitä viestiä, että kaipaisivat täydellisen peruskorjauksen. Oletan, että tarjolla olevat Marderit eivät voi olla ainakaan merkittävästi paremmassa kunnossa.
Samovarius
Ylipäällikkö
Sisu on tietääkseni aika ketterä valmistaja, joka tekee pieniä sarjoja tai yksittäiskappaleita suoraan asiakasvarusteltuna. Tämä edellyttää suht korkeaa osaamista eli räätälöintikykyä ja monenlaisten tuotteiden hallintaa, ja toimitusketjujen on oltava kunnossa, kun voi kulua viikkoja ettei linjalta tule kahta samanlaista autoa. Se ei ole tietenkään konepajayhtiöille mitenkään poikkeuksellista, mutta kyllä sen vuosikymmenet hierrottu logistiikka ja osaaminen on etu tuollaisessa nopeassa tuotannonkäynnistyksessä. Varsinkin kun GTP:tä on jo protosarja tehty, niin eiköhän sarjatuotanto saataisi käyntiin ennemmin viikoissa kuin kuukausissa, jos vain Mersulta saadaan voimalinjan komponentteja. Tällaiselta pohjalta tuotantoa voidaan AFAIK skaalata ylöspäin aika paljonkin suht helposti, tiettyyn rajaan asti. Vuoden sisällä voitaneen valmistaa kolminumeroinen määrä ajoneuvoja ilman suurta operaatiota. Johonkin Mersun tai Vulvan kaltaiseen kymmenien tuhansien vuosituotantoihin vaaditaan sitten jo erilaisia ratkaisuja, kalustoa, tehdassuunnittelua ja tuotantofilosofiaa. Sellaisessa syväräätälöity ja pienimuotoinen tuotantoprosessi ei ole kustannustehokas.
Kattelin firman ikkunasta, kun puoliltapäivin vietiin ainakin seitsemän ällitälliä suuntana Parola - Niinisalo tai jotain. Harjoitusjoukot kerääntyvät, hyvä niin.
Ja heräsipä kysymys. Muutamassa ällitällissä oli sellaiset isot lootat takakulmassa ylhäällä. Mitä ne ovat ja miksi moinen pysty asento?
Ja heräsipä kysymys. Muutamassa ällitällissä oli sellaiset isot lootat takakulmassa ylhäällä. Mitä ne ovat ja miksi moinen pysty asento?
Mikfin70
Ylipäällikkö
Oliko roiskeläpät nostettu ylös? Ne voidaan lukita yläasentoon esim erityisen pehmeässä maastossa tai metsässä jolloin ne ei hajoa esim perän osuessa puuhun kääntäessä tai peruuttaessa.
Nämä vaunut oli siis trailerin päällä kolmostiellä. Näin firman ikkunasta asiakaspalaverin aikana. Mutta ei olleet roiskeläpät. Nämä olivat oikeat, reilun kyynärän kanttiinsa olevat laatikot aivan takaseinän tasalla, kannella ja telojen yläpuolella. Kun vaurioitumisen otin puheeksi - mietin, ettei noita parane ajaa matalaoksaisen kuusen alle. Oksat repii nuo laatikot hajalle. Kaikissa niitä ei ollut.