Miehistön kuljetus

[Mikfin70]

Se että suurimmalla osalla joukkoja on asiat perseellään tällä hetkellä, ei tarkoita, ettäkö kaiken uuden hankittavan pitäisi olla vain pieni parannus nykyiseen kalustoon. Suomi on mennyt hankintapäätöksissä teknologia edellä monesti aiemminkin (CV90, AMV, AMOS, K9 jne.) eikä ole tyydytty riittävän hyvään.

Ainakin itse pidän modernia "MT-LBV" vaunua melkoisen parannuksena monen joukon suoja- ja liikkumiskykyongelmaan. Operatiivisten joukkojen määrän vähentyessä pitää paikallisjoukoille olla jakaa myös suojaavaa kalustoa millä liikkua tieurien ulkopuolella. Tuo asia korostuu erityisesti pohjoisessa.

 

[Huhta]

Ainakin itse pidän modernia "MT-LBV" vaunua melkoisen parannuksena monen joukon suoja- ja liikkumiskykyongelmaan. Operatiivisten joukkojen määrän vähentyessä pitää paikallisjoukoille olla jakaa myös suojaavaa kalustoa millä liikkua tieurien ulkopuolella. Tuo asia korostuu erityisesti pohjoisessa.

Olen samaa mieltä siltä osin, että se ratkaisisi liikkumiskykyongelman. Suojasta voidaan sitten keskustella - mekanisoiduissa joukoissa (niiden tukiosat) saatettaisiin olla vähemmän tyytyväisiä minimaaliseen sirpale- ja luotisuojaukseen, vaikka paikallisjoukkojen urhot ihastelisivatkin ohutta teräskuorta TEKA:n ja traktorin peräkärryn jälkeen.

 

[Mikfin70]

Olen samaa mieltä siltä osin, että se ratkaisisi liikkumiskykyongelman. Suojasta voidaan sitten keskustella - mekanisoiduissa joukoissa (niiden tukiosat) saatettaisiin olla vähemmän tyytyväisiä minimaaliseen sirpale- ja luotisuojaukseen, vaikka paikallisjoukkojen urhot ihastelisivatkin ohutta teräskuorta TEKA:n ja traktorin peräkärryn jälkeen.

Itse laitan liikkuvuuden ja ajettavuuden todella korkealle eli Älliin kun saisi automaatin niin se ei muuta kaipaa vaan on todella lähellä täydellistä APC:ä

 

[Markksman]

Olen samaa mieltä siltä osin, että se ratkaisisi liikkumiskykyongelman. Suojasta voidaan sitten keskustella - mekanisoiduissa joukoissa (niiden tukiosat) saatettaisiin olla vähemmän tyytyväisiä minimaaliseen sirpale- ja luotisuojaukseen, vaikka paikallisjoukkojen urhot ihastelisivatkin ohutta teräskuorta TEKA:n ja traktorin peräkärryn jälkeen.

Eli mekanisoidun taisteluosaston soppatykinkin tulee kestää 30mm vaunukanuuna etusektorista?

Mielestäni MT-LB korvaajaa tarvittaisiin juurikin; 1. niin halvaksi taistelukentän taksiksi perusjoukoille(kun ei se yksi prikaati 100% rykkäkkövaunuilla, johon meillä voisi olla varaa, voi olla joka paikassa samaan aikaan),
2. kuin edulliseksi ja saman liikkuvuuden omaavaksi tuki-/järjestelmäajoneuvoksi parhaille joukoille(säästyy rahaa ostaa ne rynnäkkövaunut edes iskeville osille).

 

[mm-aa]

Tätä mä olen kieltämättä vähän oudoksunut, että miksi tela-APC:n tuotanto ja kehitys lopetettiin länsimaissa melkeinpä tykkäänään 1970-luvun jälkeen.

Tarvittaisiin ehdottomasti jokin panssaroitu, mutta edullinen ja yksinkertainen kapistus tuohon tarkoitukseen. Ja tarkoitan oikeasti yksinkertainen ja edullinen, ei mitään hightechiä vaan mallia MT-LB mutta länsimaisin komponentein ja kestävyydellä.

 

[Markksman]

Samaa olen miettinyt usein ja Ukrainan jälkeen varmasti alkaa uudelleen tela-APC:n kehittäminen. Pyörillä pääsee nopeasti tiellä, mutta maastossa liike loppuu aikaisemmin kuin telavehkeellä.

Itse asiassa tuo ideointiin vielä, kumi telat käyttöön, jolloin saa painoa alas ja telan massan pienentyessä sen pyörimisnopeutta voi kasvattaa.

Edit, amerikkalaisilla on M113 korvaaja.

M1283 Armored Personnel Carrier | Military-Today.com

The M1283 is a new armored personnel carrier of the US Army. It was designed to replace in service the venerable M113 and its variants.

www.military-today.com

Kiinnostavia nuo Stryker+Tr ja tela Boxer. Ei kuulosta tela Pasi enää niin mahdottomalta joskus toteutua.

 

[J0h1F]

Nopeasti, jos miettii niin uuden kuljwtusvaunun rakennetta niin..
Telat samat kuin esim RsRakH, sama telapyörien ja polviakselien kanssa. Voimapaketti valmistuotteena Scania moottori ja RENK vast. vaihteisto. CV:n paketti lienee turhan kallis. Rungon rakentaisin ps-teräksestä samalla tasolla kuin 6x6 on. Muuten mahdollisimman paljon samoja osia kuin 6x6:saa.
Päälle joku edullinen sisältä ohjattava 0.5 cal asejärjestelmä ehkä sama köngsberg kuin AMV:ssä.

Miksei MT-LBV:n teloja, kun niillä kuitenkin saisi samalla tavalla alhaisen telapaineen, huomattavasti alemman kuin noilla lähestulkoon standardimittaisilla läntisillä IFV-teloilla (eikö samat ole myös Bradleyssä ja CV90:ssä)?

 

[Ylimatruusi]

Itse laitan liikkuvuuden ja ajettavuuden todella korkealle eli Älliin kun saisi automaatin niin se ei muuta kaipaa vaan on todella lähellä täydellistä APC:ä

Täällä on ollut puhetta, että Älli on parempi kuin TEKA maastossa?

 

[Mikfin70]

Miksei MT-LBV:n teloja, kun niillä kuitenkin saisi samalla tavalla alhaisen telapaineen, huomattavasti alemman kuin noilla lähestulkoon standardimittaisilla läntisillä IFV-teloilla (eikö samat ole myös Bradleyssä ja CV90:ssä)?

Ällin telojen suurin ongelma on tappien ja silmukoiden kuluminen ja telat pitää vaihtaa n 2500 - 3500 km välein. Lisäksi ällin telakengät vääntyvät helposti kivisessä maastossa.
Ainakin aikaisemmissa malleissa on ollut samat telat, en tiedä miten nyt?

 

[Mikfin70]

Täällä on ollut puhetta, että Älli on parempi kuin TEKA maastossa?

Molemmilla on vahvuutensa maastossa ja heikkoutensa, mutta V-älli pärjää hyvin kova pohjaisessa maastossa missä teka ei pärjää nopeudessa. Molemmilla voi ajaa todella märällä suolla, kunhan ei aja kranaatti kuoppaan

Automaattilaatikolla ja rattiohjauksella älli on täydellinen.

 

[Ylimatruusi]

Molemmilla on vahvuutensa maastossa ja heikkoutensa, mutta V-älli pärjää hyvin kova pohjaisessa maastossa missä teka ei pärjää nopeudessa. Molemmilla voi ajaa todella märällä suolla, kunhan ei aja kranaatti kuoppaan

Automaattilaatikolla
ja rattiohjauksella älli on täydellinen.

Entäs M113 tyyppinen laatikko ja hydrauliikalla vetävä vaunu perään ja leveät telat...

 

[kimmo.j]

Entäs M113 tyyppinen laatikko ja hydrauliikalla vetävä vaunu perään ja leveät telat...

Hydrauliikka on nykyisin "no no" teknologiaa johtuen sen (tuhoavista)ominaisuuksista läpäisevän osuman jälkeen. Sähkö on parempi siinä suhteessa ja ehkä jopa helpommin ohjattavissa.
M113 on korkea ja siten isompi maali. Älli on matala ja pieni maali.

 

[Ylimatruusi]

Hydrauliikka on nykyisin "no no" teknologiaa johtuen sen (tuhoavista)ominaisuuksista läpäisevän osuman jälkeen. Sähkö on parempi siinä suhteessa ja ehkä jopa helpommin ohjattavissa.
M113 on korkea ja siten isompi maali. Älli on matala ja pieni maali.

M113 2 metriä lyhyempi ja onko sillä korkeudella eroa meidän maastossa? Pasi(kin) on korkea. Hydrauliikka pois, mekaaninen veto.

 

[Huhta]

Eli mekanisoidun taisteluosaston soppatykinkin tulee kestää 30mm vaunukanuuna etusektorista?

Mielestäni MT-LB korvaajaa tarvittaisiin juurikin; 1. niin halvaksi taistelukentän taksiksi perusjoukoille(kun ei se yksi prikaati 100% rykkäkkövaunuilla, johon meillä voisi olla varaa, voi olla joka paikassa samaan aikaan),
2. kuin edulliseksi ja saman liikkuvuuden omaavaksi tuki-/järjestelmäajoneuvoksi parhaille joukoille(säästyy rahaa ostaa ne rynnäkkövaunut edes iskeville osille).

Olkiukko. Mutta kyllä minä kyseenalaistan tulevien vaunujen hankkimisen yhtä heikosti panssaroituina kuin olemassaolevat. TEKA:n/MT-LB:n korvaajaa voitaisiin alkaa saada palveluskäyttöön ehkä vuoden ~2030 paikkeilla ja elinkaari yltänee reippaasti vuosisadan puolivälin toiselle puolelle. Väittääkö joku, että edes nykyinen uhkaympäristö olisi sama kuin se oli 1950-luvulla, kun Neuvostoliitossa suunniteltiin MT-LB ja Yhdysvalloissa M113? Saati 2050-luvun uhkaympäristö?

Esimerkiksi vanjan tykistönkäyttö ei ole enää pelkkää raudan kippaamista hyökkäävän kärjen edelle kartasta katsottuihin paikkoihin, vaan epäsuoraa johdetaan mm. lennokeista. Kun sitä tulta on joku korjaamassa, niin iskemät voivat tulla "hiukkasen" lähemmäs kuin menneinä aikoina. Myös ampumatarvikepuolella on uudet kujeet kuorma-ammusten ja esisirpaloitujen taistelukärkien myötä. Hieman kauemmaskin putoava tykin kranaatti tai raketinheittimen raketti voi olla suuri ongelma, jos se sylkee pudotessaan tytärammukset ulos sisuksistaan tai ampuu taistelukärjen volframi-sirpaleet lähiympäristöön. (Ukrainasta taisi olla videota, millaista jälkeä GMLRS AW oli tehnyt venäläisten bemariin tms. kevyesti panssaroituun laitteeseen - ei ollut nättiä.)

Yksi tela-APC:n tyypillinen heikkous on miinasuojaus. Ajoneuvon kori istuu yksinkertaisesti aivan liian lähellä maanpintaa. Riittävällä määrällä panssaria sitäkin ongelmaa voidaan kompensoida, mutta sitten törmätään klassiseen ongelmaan: "Painaa ja maksaa." Ja kun sirotemiinoja voidaan levittää niin tykistön kuin ilma-aseenkin avulla...

Lisäksi uhkana on taisteluhelikopterit entistä parempine sensoreineen ja aseineen, jalkaväen luotiaseiden volframiydinluodit, mieskuljetteiset kevyet ja tehokkaat pst-ohjukset, kamikaze-lennokit... Kaikkea sellaista, mistä 1950-luvulla ei edes uneksittu.

Juu, kaikelta ei voi suojata ja suojautua, mutta kyllä minä lähtisin siitä, ettei tehdä kaikkea myöskään halvimman kautta. Noin kuriositeettina takalinjan hyvin panssaroiduista vaunuista voisi mainita vielä K9 Moukarin, joka on suunniteltu kestämään mm. 14,5 mm konekiväärin osumat ja jonka painosta 20 tonnia tuleekin panssariteräksestä. (Suojaus raskaalta konekivääriltä ei tosin liene ollut niinkään tavoitteena, vaan se lienee tullut sivutuotteena, kun on haettu parempaa suojausta vihollisen vastatykistöltä.)

 

[Huhta]

Yksi itselleni hyväksyttävän oloinen tela-APC on saksalaisen FFG:n G5. Tyhjäpaino 18 tonnia ja maksimipaino 26 tonnia. Leveämpiä telojahan tuo tosin kaipaisi. Norja on noita jo ostanut ja Tanskan testeissä se oli paras tela-APC.

ACSV G5 - FFG Flensburger Fahrzeugbau GmbH

www.ffg-flensburg.de

https://www.ffg-flensburg.de/fileadmin/user_upload/downloads/broschueren/en/ACSV_G5.pdf

G5 ACSV Tracked Cargo Carrier | Military-Today.com

The G5 Armored Combat Support Vehicle was developed by FFG of Germany to meet Norwegian Army requirement. It is a modular tracked armored vehicle platform that can be tailored to fulfill many roles.

www.military-today.com

Voidaan toki kehittää ja valmistaa kotimaassakin oma vastaava. Mutta ei mitään uusista komponenteista rakennettua ällitälliä, kiitos...

 

[J0h1F]

Ällin telojen suurin ongelma on tappien ja silmukoiden kuluminen ja telat pitää vaihtaa n 2500 - 3500 km välein. Lisäksi ällin telakengät vääntyvät helposti kivisessä maastossa.
Ainakin aikaisemmissa malleissa on ollut samat telat, en tiedä miten nyt?

Kerrassaan erinomainen vastaus, joka perustuu asiantuntemukseen, kiitos.

V-ällin levyiset telat kun saisi kestävämpänä ratkaisuna.

 

[Sigma957]

Pitää muistaa yksi olennainen asia: ison joukon taisteluteho ei välttämättä riipu yksittäisen taistelijan hengestä. Koko telamiehistövaunun idea joukon tasolla menetetään, jos kaikkea ruvetaan katsomaan yksittäisten jv-miesten kannalta.

 

[Huhta]

Pitää muistaa yksi olennainen asia: ison joukon taisteluteho ei välttämättä riipu yksittäisen taistelijan hengestä. Koko telamiehistövaunun idea joukon tasolla menetetään, jos kaikkea ruvetaan katsomaan yksittäisten jv-miesten kannalta.

Ei riipukaan, ja itse miehethän voivat selvitä nykyaikaisten suojavarusteiden ja nykyaikaisen lääkintähuollon ansiosta hyvinkin paskasta tilanteesta hengissä. Mutta toisaalta, suojaton ajoneuvo on suojaton. Yksi ainoa luoti tai sirpale lävistää moottorin, niin meno hyytyy siihen, vaikka kenellekään ei kävisi mitään.

 

[Huhta]

Halpaa ratkaisua jos hakee, niin kannattanee katsella alapuolisia...

15 Best All-Terrain Vehicles for Sale in 2022

All-terrain vehicles are of several types: amphibious ATVs, tracked ATVs and lightweight all-terrain vehicles - as a rule, it's a four wheel ATV designed to carry one or two passengers. The purpose of all-terrain vehicles is very different from hunting and fishing to polar expeditions.

www.beautifullife.info

 

[Markksman]

Olkiukko. Mutta kyllä minä kyseenalaistan tulevien vaunujen hankkimisen yhtä heikosti panssaroituina kuin olemassaolevat. TEKA:n/MT-LB:n korvaajaa voitaisiin alkaa saada palveluskäyttöön ehkä vuoden ~2030 paikkeilla ja elinkaari yltänee reippaasti vuosisadan puolivälin toiselle puolelle. Väittääkö joku, että edes nykyinen uhkaympäristö olisi sama kuin se oli 1950-luvulla, kun Neuvostoliitossa suunniteltiin MT-LB ja Yhdysvalloissa M113? Saati 2050-luvun uhkaympäristö?

Esimerkiksi vanjan tykistönkäyttö ei ole enää pelkkää raudan kippaamista hyökkäävän kärjen edelle kartasta katsottuihin paikkoihin, vaan epäsuoraa johdetaan mm. lennokeista. Kun sitä tulta on joku korjaamassa, niin iskemät voivat tulla "hiukkasen" lähemmäs kuin menneinä aikoina. Myös ampumatarvikepuolella on uudet kujeet kuorma-ammusten ja esisirpaloitujen taistelukärkien myötä. Hieman kauemmaskin putoava tykin kranaatti tai raketinheittimen raketti voi olla suuri ongelma, jos se sylkee pudotessaan tytärammukset ulos sisuksistaan tai ampuu taistelukärjen volframi-sirpaleet lähiympäristöön. (Ukrainasta taisi olla videota, millaista jälkeä GMLRS AW oli tehnyt venäläisten bemariin tms. kevyesti panssaroituun laitteeseen - ei ollut nättiä.)

Yksi tela-APC:n tyypillinen heikkous on miinasuojaus. Ajoneuvon kori istuu yksinkertaisesti aivan liian lähellä maanpintaa. Riittävällä määrällä panssaria sitäkin ongelmaa voidaan kompensoida, mutta sitten törmätään klassiseen ongelmaan: "Painaa ja maksaa." Ja kun sirotemiinoja voidaan levittää niin tykistön kuin ilma-aseenkin avulla...

Lisäksi uhkana on taisteluhelikopterit entistä parempine sensoreineen ja aseineen, jalkaväen luotiaseiden volframiydinluodit, mieskuljetteiset kevyet ja tehokkaat pst-ohjukset, kamikaze-lennokit... Kaikkea sellaista, mistä 1950-luvulla ei edes uneksittu.

Juu, kaikelta ei voi suojata ja suojautua, mutta kyllä minä lähtisin siitä, ettei tehdä kaikkea myöskään halvimman kautta. Noin kuriositeettina takalinjan hyvin panssaroiduista vaunuista voisi mainita vielä K9 Moukarin, joka on suunniteltu kestämään mm. 14,5 mm konekiväärin osumat ja jonka painosta 20 tonnia tuleekin panssariteräksestä. (Suojaus raskaalta konekivääriltä ei tosin liene ollut niinkään tavoitteena, vaan se lienee tullut sivutuotteena, kun on haettu parempaa suojausta vihollisen vastatykistöltä.)

Pitää vähän selventää omaa ulosantiani: Puhuessani MT-LBv korvaajasta/ Patria 6x6:sta teloilla, olen olettanut sen nykypäivänä tehtynä olevan vähintään tasolla STANAG 2. Mieluiten myös mahdollisuus tasolle STANAG 4 lisälevyillä, kuten Patria 6x6:ssa. Uinti ominaisuutta ei tarvita.

Rynnäkkö- tai taistelupanssarivaunun suojaustasoa ei mielestäni tela apc:ssä kuitenkaan tarvita, sillä hinta rajoittaa liikaa hankittavien vaunujen määrää, eikä tule tarpeeseen. Apc:n käyttötapahan on vain kuljettaa joukot jalkautumistasalle sirpaleilta suojassa, eikä ajaa suoraan taisteluun kuten ifv:llä.