Miehistön kuljetus

[Huhta]

Pitää vähän selventää omaa ulosantiani: Puhuessani MT-LBv korvaajasta/ Patria 6x6:sta teloilla, olen olettanut sen nykypäivänä tehtynä olevan vähintään tasolla STANAG 2. Mieluiten myös mahdollisuus tasolle STANAG 4 lisälevyillä, kuten Patria 6x6:ssa. Uinti ominaisuutta ei tarvita.

Rynnäkkö- tai taistelupanssarivaunun suojaustasoa ei mielestäni tela apc:ssä kuitenkaan tarvita, sillä hinta rajoittaa liikaa hankittavien vaunujen määrää, eikä tule tarpeeseen. Apc:n käyttötapahan on vain kuljettaa joukot jalkautumistasalle sirpaleilta suojassa, eikä ajaa suoraan taisteluun kuten ifv:llä.

Sittenhän me alamme lähestyä samaa linjaa. Mutta jos vaunu panssaroidaan tuonne nelostasolle, niin sehän liikkuu sitten jo rynnäkköpanssarivaunun luokassa. Esim. CV9040:lle, Bradleylle ja Pumalle mainitaan peruskuosissaan ympärisuojaus 14,5 mm konekivääriä vastaan. (Keulasta voi olla enemmän ja useinhan suojaa lisätään vielä erillisillä palikoilla.)

Eli halpaa ja edullista ei ehkä olekaan luvassa? Taistelupaino luultavasti ~tuplat älliin nähden. Toki alustaa voidaan hieman halpuuttaa (simppelit ratkaisut eikä mitään hydropneumaattisia jousituksia) eikä kantokykyä tarvitse laskea tornille, mutta silti puhuttaneen ihan reippaan hintaisesta laitteesta.

 

[fulcrum]

Yksi tela-APC:n tyypillinen heikkous on miinasuojaus. Ajoneuvon kori istuu yksinkertaisesti aivan liian lähellä maanpintaa. Riittävällä määrällä panssaria sitäkin ongelmaa voidaan kompensoida, mutta sitten törmätään klassiseen ongelmaan: "Painaa ja maksaa." Ja kun sirotemiinoja voidaan levittää niin tykistön kuin ilma-aseenkin avulla...

Niin mites muuten tämä miinasuojaus MT-LB vs TeKa vs yms. M113:han on surullisenkuuluisa huonosta miinankestostaan, eikä ÄlliTälli lie sen parempi? Onko tähän telavehkeillä yleensäkään kovin hyviä patentteja?

Itse näen, että niin kauan kuin meillä on kenttäarmeijan koko kohtuullisen suuri (eli ei joku 3 pataljoonan ammattiarmeija), niin tarvitsemme etenkin pohjoiseen jotain suht edullisia ja helppohuoltoisia tela-ajoneuvoja. (Tietysti olisi parasta jos sinnekin saisi CV90:t joka ukon alle, mutta realismi kehiin.)

 

[Huhta]

Niin mites muuten tämä miinasuojaus MT-LB vs TeKa vs yms. M113:han on surullisenkuuluisa huonosta miinankestostaan, eikä ÄlliTälli lie sen parempi? Onko tähän telavehkeillä yleensäkään kovin hyviä patentteja?

Venäläisethän testasivat MT-LB:n miinasuojausta hiljattain Ukrainassa. Joku saattoi selvitä hengissä, kun videolla hiippailee, tosin video ei näytä, tuleeko hiippailija vaunun sisältä.

Russian MT-LB Drives Into Obvious Minefield

A perplexing drone video captures the moment a Russian MT-LB armored personnel carrier drives overtop of several obviously placed anti tank mines.

www.funker530.com

Slovakian hankintaprosessissa toivottiin suojausta 10 kg painevaikutteiselta miinalta sekä telan alla että keskellä vaunun alla. ASCOD ja CV90 tarjottiin tuossa toivotussa 4a/4b konfiguraatiossa. Eli kyllähän se vaunu kestää, kun laittaa riittävästi suojausta. Pyöräajoneuvo vain on niin paljon helpompi, kun paine laskee etäisyyden kasvaessa.

Mine protection of the new IFV shall meet the STANAG 4569 level 4a and 4b standards; it has to reach at least level 3a

Slovakia announces the CV90 Mk IV as its preferred IFV – Below The Turret Ring

below-the-turret-ring.com

STANAG 4569 - Wikipedia

en.wikipedia.org

Itse näen, että niin kauan kuin meillä on kenttäarmeijan koko kohtuullisen suuri (eli ei joku 3 pataljoonan ammattiarmeija), niin tarvitsemme etenkin pohjoiseen jotain suht edullisia ja helppohuoltoisia tela-ajoneuvoja. (Tietysti olisi parasta jos sinnekin saisi CV90:t joka ukon alle, mutta realismi kehiin.)

Sitten niitä tarvittaisiin vielä varmaan ainakin tuhatkunta... jos kaikki ällit ja TEKA:t korvattaisiin 1:1. Halvimmallakin jokseenkin säällisellä ratkaisulla varmasti miljoonan luokkaa kappaleelta, asiallisesti panssaroituna helposti pari miljoonaa kappaleelta.

Jenkit laskivat sen AMPV:n yksikkökustannukseksi 3,7 miljoonaa USD vajaalle 3000:lle vaunulle...

Armored Multi-Purpose Vehicle - Wikipedia

en.wikipedia.org

Jenkit tilasivat BAE:lta panssaroimattomia Beowulf-telakuorma-autoja. 278 miljoonaa dollaria ja 163 ajoneuvoa...

BAE Systems wins U.S. Army’s CATV competition, receives $278 million contract

BAE Systems’ Beowulf has won the U.S. Army’s competition for its Cold Weather All-Terrain Vehicle (CATV) program and the company has received a $278 million contract for production units, spare parts and contractor logistics support.

www.baesystems.com

BAE Systems wins US Army deal for Cold Weather All-Terrain Vehicle

BAE Systems will build the Army's new Cold-Weather All-Terrain Vehicle, meant to replace aging vehicles as the service beefs up its Arctic focus.

www.defensenews.com

 

[fulcrum]

Sitten niitä tarvittaisiin vielä varmaan ainakin tuhatkunta... jos kaikki ällit ja TEKA:t korvattaisiin 1:1. Halvimmallakin jokseenkin säällisellä ratkaisulla varmasti miljoonan luokkaa kappaleelta, asiallisesti panssaroituna helposti pari miljoonaa kappaleelta.

Vaan minkäs teet? Joukkojen varustelu oikeilla rynnäkköpsv:llä on vielä kalliimpaa, ja pyöräajoneuvot ei välttämättä pysty kaikkeen mitä tarvitaan. On muistettava että kuljetuskykyä tarvitaan muuallakin kuin jalkaväen kuskaamisessa etulinjaan.

 

[Markksman]

Sittenhän me alamme lähestyä samaa linjaa. Mutta jos vaunu panssaroidaan tuonne nelostasolle, niin sehän liikkuu sitten jo rynnäkköpanssarivaunun luokassa. Esim. CV9040:lle, Bradleylle ja Pumalle mainitaan peruskuosissaan ympärisuojaus 14,5 mm konekivääriä vastaan. (Keulasta voi olla enemmän ja useinhan suojaa lisätään vielä erillisillä palikoilla.)

Eli halpaa ja edullista ei ehkä olekaan luvassa? Taistelupaino luultavasti ~tuplat älliin nähden. Toki alustaa voidaan hieman halpuuttaa (simppelit ratkaisut eikä mitään hydropneumaattisia jousituksia) eikä kantokykyä tarvitse laskea tornille, mutta silti puhuttaneen ihan reippaan hintaisesta laitteesta.

Saa nähdä mitä Patrialta tulee, jos tulee. Eu:lta kuitenkin saivat rahaa tekan korvaajan suunnitteluun, en minä. Itse vain olen tällä foorumilla esittänyt toiveen sen olevan myös MT-LB:n korvaaja, sillä sellaiselle olisi tarvetta, niin moottoroitujen joukkojen apc:nä, kuin mekanisoitujen järjestelmä-/tukiajoneuvona. Varsinkin, kun olen tältä foorumilta lukenut MT-LBv:n pesevän tekan maasto-ominaisuuksissa, suojassa ja käyttökustannuksissa. Täten sopien jopa tekaa paremmin Pohjois- ja Itä-Suomen oloihin. Toivoisin siitä tavallaan joukkojenkuljetuksen työhevosta Pasin rinnalle. Eli vaunua, jota olisi kerrankin varaa ostaa enemmän, kuin vain 50-100kpl paraateja varten.

Luulo siitä, että Patria suunnittelisi tela-apc:tä on kuitenkin vain huhu pari sivua taakse päin. Omasta mielestäni tuntuisi vain tyhmältä, että oltaisiin suunnittelemassa uutta tekaa, kun niitä saa jo nytkin tilaamalla Ruotsista tai Singaporesta. Lisäksi halvalle tela-apc:lle olisi selvä markkinarako maailmallakin, kun kukaan ei länsimaissa valmista massamaista ja halpaa joukkojenkuljetuskykyä vaikeisiin olosuhteisiin.

Hinnan puolesta Patria 6x6 pääsi alle miljoonaan, eli noin puoleen AMV:n alustasta lähdettäessä. Eli jos samalla kaavalla mentäisiin back-to-basics, keskittyen vain olennaiseen, pyörä-apc:stä - tela-apc:seen, niin hyvä tulisi. Toivottavasti.

 

[Huhta]

Vaan minkäs teet? Joukkojen varustelu oikeilla rynnäkköpsv:llä on vielä kalliimpaa, ja pyöräajoneuvot ei välttämättä pysty kaikkeen mitä tarvitaan. On muistettava että kuljetuskykyä tarvitaan muuallakin kuin jalkaväen kuskaamisessa etulinjaan.

Ostan sitä mihin on varaa sen verran kuin on varaa. Faktat on ollut kaikilla tiedossa jo kauan - nykyisiä joukkomääriä ei ylläpidetä nykyisellä rahoitustasolla, siksi kai merivoimat ja ilmavoimat ovatkin saaneet lisärahoitusta. Nykyisetkin maavoimat on olemassa lähinnä onnenkantamoisten takia - Saksojen yhdistyminen, Saksan/Hollannin ylijäämä-Leopardit, Ruotsin/Norjan ylijäämä-ällit ja ylijäämä-TEKA:t, Hollannin/Tanskan ylijäämä-MLRS:t, USA:n ylijäämä-Stingerit... Toivotaan, että nykyinen maailmantilanne heijastuu PV:n rahoitukseen myös jatkossa ja asiat muuttuvat.

 

[Sigma957]

Suojausta 14,5 mm ps-luodille joka suuntaan kyllä ei kannata lähteä tavoittelemaan, jos halutaan painon ja hinnan pysyvän kurissa.

 

[Huhta]

Saa nähdä mitä Patrialta tulee, jos tulee. Eu:lta kuitenkin saivat rahaa tekan korvaajan suunnitteluun, en minä. Itse vain olen tällä foorumilla esittänyt toiveen sen olevan myös MT-LB:n korvaaja, sillä sellaiselle olisi tarvetta, niin moottoroitujen joukkojen apc:nä, kuin mekanisoitujen järjestelmä-/tukiajoneuvona. Varsinkin, kun olen tältä foorumilta lukenut MT-LBv:n pesevän tekan maasto-ominaisuuksissa, suojassa ja käyttökustannuksissa. Täten sopien jopa tekaa paremmin Pohjois- ja Itä-Suomen oloihin. Toivoisin siitä tavallaan joukkojenkuljetuksen työhevosta Pasin rinnalle.

Luulo siitä, että Patria suunnittelisi tela-apc:tä on kuitenkin vain huhu pari sivua taakse päin. Omasta mielestäni tuntuisi vain tyhmältä, että oltaisiin suunnittelemassa uutta tekaa, kun niitä saa jo nytkin tilaamalla Ruotsista tai Singaporesta. Lisäksi halvalle tela-apc:lle olisi selvä markkinarako maailmallakin, kun kukaan ei länsimaissa valmista massamaista ja halpaa joukkojenkuljetuskykyä vaikeisiin olosuhteisiin.

Hinnan puolesta Patria 6x6 pääsi alle miljoonaan, eli noin puoleen AMV:n alustasta lähdettäessä. Eli jos samalla kaavalla mentäisiin back-to-basics, keskittyen vain olennaiseen, pyörä-apc:stä - tela-apc:seen, niin hyvä tulisi. Toivottavasti.

Tuo on selvää, että Patrialla on jotakin työnalla. EU-rahaa on saatu ja ollaan hankkeen johdossa, samalla kun kotimaassa on ilmeinen tarve korvata poistuvaa kalustoa.

Tela-ajoneuvot ovat kuitenkin käsittääkseni yleisesti ottaen kalliimpia kuin saman suojaustason/kuljetuskyvyn pyöräajoneuvot. En ihmettelisi, jos niin olisi nytkin - soveltuvia siviilikomponentteja on heikommin saatavilla ja rakenne on monimutkaisempi. Jos tuota puolet-kaavaa käytetään ja jenkkien AMPV olisi tela-ajoneuvojen "AMV", niin siitä laskettuna back-to-basics maksaisi jotain 1,85 miljoonaa USD ajoneuvolta. Eli edelleen ihan hitokseen, kun korvattavien ajoneuvojen määrää mietitään.

 

[Huhta]

Suojausta 14,5 mm ps-luodille joka suuntaan kyllä ei kannata lähteä tavoittelemaan, jos halutaan painon ja hinnan pysyvän kurissa.

Painon kurissapitäminen ei liene ykkösprioriteetteja, jos siis maastoliikkuvuutta tavoitellaan. Onhan Norjan ja Ruotsin joukot pohjoisessa varustettu CV90-kalustolla eikä siihen liity ilmeisiä ongelmia.

Hinta onkin sitten toinen kysymys. Mutta edelleen toistan, että jos halpaa halutaan välittämättä taistelunkestävyydestä, niin kannattaisiko katsoa jotakin simppelimpää? Jos se kelpaa SOCOM:lle, sen pitäisi kelvata meillekin...

US special ops to get vehicle converter kits for the Arctic by early 2023

Polaris is preparing its Arctic kit for the MRZR Alpha as part of a deal with U.S. Special Operations Command to supply lightweight tactical all-terrain vehicles.

www.defensenews.com

 

[Jopuni]

Itse laitan liikkuvuuden ja ajettavuuden todella korkealle eli Älliin kun saisi automaatin niin se ei muuta kaipaa vaan on todella lähellä täydellistä APC:ä

Sais vain olla vähän tilavampi sisätiloiltaan. Korkeampi?

 

[Mikfin70]

Entäs M113 tyyppinen laatikko ja hydrauliikalla vetävä vaunu perään ja leveät telat...

Ei telavehkeellä yleensä jää kiinni sen takia että siitä loppuu veto tai voima. Maavara on se isoin asia ja mitä suurempi se on sitä paremmin liikkuu pehmeässä maassa. Laskennallisesti maavara x 1,5 on yleensä se arvo kuinka syvälle voi upota kunnes jää kiinni. Kantavuutta voi lisätä teloja leventämällä, mutta myös siinä tulee raja vastaan lähinnä vaunun leveyden suhteessa.

Edit,keventämällä korjattu leventämällä.

 

[Mikfin70]

Yksi tela-APC:n tyypillinen heikkous on miinasuojaus. Ajoneuvon kori istuu yksinkertaisesti aivan liian lähellä maanpintaa. Riittävällä määrällä panssaria sitäkin ongelmaa voidaan kompensoida, mutta sitten törmätään klassiseen ongelmaan: "Painaa ja maksaa." Ja kun sirotemiinoja voidaan levittää niin tykistön kuin ilma-aseenkin avulla...

Nykypäivänä tai jo Leo 2 sarjasta lähtien pohjan muotoilulla voidaan vähentää tappioita vaunussa miinaan ajon yhteydessä. Lisäksi sisällä istuimet laitetaan riippuviksi ja istuimissa on jalkatelineet. Toki yhtä suuriin suojausarvoihin ei päästä kuin MRAP:ssä.
Panssariajoneuvo on aina samalla tavalla kompromissi suojaa ja liikkuvuutta sekä sen pitää tukea valittua taistelutapaa.

 

[Mikfin70]

Sais vain olla vähän tilavampi sisätiloiltaan. Korkeampi?

Kyllä se esim 50 cm korkeudessa kuljetustilassa tekee ihmeitä matkustamisen miellyttävyyden kanssa.
Miettisin miten Patria 6x6 massat ja tilat voitaisiin siirtää teloille sekä varmasti myös muotoilua.

 

[Pzgnrl]

Itse laitan liikkuvuuden ja ajettavuuden todella korkealle eli Älliin kun saisi automaatin niin se ei muuta kaipaa vaan on todella lähellä täydellistä APC:ä

Eikös tälläkin foorumilla joku visioinut älliä Hardoxista tehtynä? Robottihitsauksella (MIG/MAG, plasma?) sopivalla jigillä tuollaisen pyöräyttää suhteellisen nopeasti. Laittaisin itse keulaan Armoxia ja kyljet yms. voivat sitten olla Hardoxia. Muotoja voinee yksinkertaistaa, ällissä on vähän turhaan monta taitosta. Lisäksi koska suhteellisen ohutta, niin kaikkea ei tarvitse hitsata, voidaan käyttää särmäystä (vaikka särmäri valittaakin). Miinasuojaksi voisi ajatella pohjaan kennoa a la Protolab, matalampikin kenno riittäisi imemään räjähdysvoimaa. Tosin koppia pitäisi kasvattaa, jotta sisätilavuus pysyy samana.

Aikaisemmin ehdotettua Isuzun moottoria en niele, sen pitää olla isompi. Vaikkapa Scania. Automaatti löytynee Allinsonilta hyllystä. Ainoa vaikeampi outsourcattava on itse kääntökoneisto. Tietysti, kopsaamalla ja 3D-scannerilla sen saanee suht nopeasti step-muotoon ja eikun valmistukseen, jos siis tyydytään suoraan ällin kääntökoneistoon.

Jousituksen vääntösauvat ovat myös hieman kyssäri, tosin kyllähän sellaiset voi itsekin valmistaa, mutta kysyy hieman yritystä ja erehdystä. Melkein itse suosisin Merkava-tyyppistä ratkaisua, tukivarret ja isot kierrejouset. Sisältä vapautuisi tilaa, ratkaisu on yksinkertainen ja helposti korjattavissa. Mutta tämä taas siirtyy pois suorasta ällin kopiosta.

Telojen osalta lienee parempi ottaa suoraan hyllystä löytyviä vaihtoehtoja, kuin alkaa kehittää omaansa. Esim. CV90:n telat taitaisivat olla tarpeeksi leveät?

KK-tornin jättäisin itse pois, vaikea muotoilla, valamista ei kannata edes harkita. Jos KK halutaan, niin joku overhead-torni tai kauko-ohjattava. Tai voidaan umpinainenkin tehdä, mutta mieluusti jonkun muun muotoinen.

Sanoisin, että sopivan suunnittelutiimin avulla muuntaen nykyaikaisille valmistusmenetelmille (robottihitsaus, särmäys, levyosat) hinta voitaneen saada suht edulliseksi - ottaen huomioon se, että saadaan tehtyä suurimmaksi osaksi kotimaisia alihankkijoita hyödyntäen => verotulot valtiolle.

 

[tsalesto]

Niin, kyllähän tällaisen telavehkeen koko väkisinkin menee vähintäänkin sinne Pasin kokoluokkaan, jos halutaan miinasuojausta (penkit+lattia), riittävän iso tavaratila, leveät telat ja voimalinjaankin menee volyymia. Näin autoinsinöörin näkökulmasta siis.

 

[Pzgnrl]

Niin, kyllähän tällaisen telavehkeen koko väkisinkin menee vähintäänkin sinne Pasin kokoluokkaan, jos halutaan miinasuojausta (penkit+lattia), riittävän iso tavaratila, leveät telat ja voimalinjaankin menee volyymia. Näin autoinsinöörin näkökulmasta siis.

Väittäisin tosin, että nykyaikainen voimalinja vaatii huomattavasti vähemmän tilaa samaan vääntömomenttiin/tehoon nähden kuin ällin 50-lukulainen patarauta-traktorimoottori.

Samoin ällin runkoa saa nykyaikaisella FEM:illä optimoitua verrattuna 50-luvun laskutikkuihin.

 

[Jopuni]

Mie pikaisesti suunnittelin valmiin version telaalustaisesta Patrian 6x6:sta.

 

[Mikfin70]

Väittäisin tosin, että nykyaikainen voimalinja vaatii huomattavasti vähemmän tilaa samaan vääntömomenttiin/tehoon nähden kuin ällin 50-lukulainen patarauta-traktorimoottori.

Samoin ällin runkoa saa nykyaikaisella FEM:illä optimoitua verrattuna 50-luvun laskutikkuihin.

Ällissä on KUORMA-AUTON moottori Ruotsalaiset ovat laittaneet nuo turbokoneet myös perus MT-LB vaunuun.

Vaihteisto ei ole oikeasti iso, mutta on painava sekä kardaani, joka tuo voiman moottorilta vaihteistolle.
Moottori painaa kytkimen kanssa 1100 kg ja vaihteisto 800 kg

 

[Pzgnrl]

Ällin telojen suurin ongelma on tappien ja silmukoiden kuluminen ja telat pitää vaihtaa n 2500 - 3500 km välein. Lisäksi ällin telakengät vääntyvät helposti kivisessä maastossa.
Ainakin aikaisemmissa malleissa on ollut samat telat, en tiedä miten nyt?

Ällin telat ovat ns. single-pin, kuten suurin osa neukkuvehkeistä (paitsi BMP ja T-90A joissa double-pin). Varsinkin hiekkaisissa oloissa single-pin kuluu todella nopeasti.

 

[Mikfin70]

Ällin telat ovat ns. single-pin, kuten suurin osa neukkuvehkeistä (paitsi BMP ja T-90A joissa double-pin). Varsinkin hiekkaisissa oloissa single-pin kuluu todella nopeasti.

Ällin kapea tela kuminiveltapilla kestää n 7000 km ennen kuin harjat on syöty loppuun. Leveässä telassa ei ko. tappia ole.