Miehistön kuljetus

[rukkaskikka]

Yhtenä mahdollisena kehityssuuntana voisi ottaa esiin ajoneuvokoon pienentämisen. Asiasta on keskusteltu mm. ketjun sivulla 443.

Sivulla 443 ihmeteltiin mm. Norjan Heimevernetin Amarokeja (partion/puoliryhmän ajoneuvo) ja Ruotsin Hemvärnetin Sprintereitä (ryhmäajoneuvo). Sprinter ei tosin nelivetonakaan ehkä täytä etulinjan sotilasajoneuvolta edellytettävää maastoliikkuvuutta, mutta kodinturvajoukoille se oli ilmeisesti katsottu riittäväksi.

Sen sijaan palkkaa nauttiva PV:n analyytikko Jouni Laari oli kirjoitellut julkisesti pick-upien puolesta - kansallisen puolustuksen jalkaväkijoukkojen tulisi liikkua pick-upeilla, koska niillä saadaan joukko liikkeelle häviävän pienellä kustannuksella. Laarin laskelmien perusteella komppanian ajoneuvot saisi yhden AMV:n hinnalla.

En ihan suostu kallistumaan Laarin linjalle (kuin takalinjan osalta), koska täysin panssaroimaton kalusto on hyvin altista aivan kaikille uhille. Ratkaisussa ainoa suoja on hajautus ja joukko muodostaa silti aluemaalin esim. tykistölle. Hyökkäävä jääkärijoukko ei välttämättä pääse edes jalkautumistasalle, kun ajoneuvotekniikka ottaa heti nokkiinsa kaukaa tulleesta sirpaleesta.

Mutta entäpä jos Laarin mallin mukaiset kevyet maastoajoneuvot olisivat sirpalesuojattuja? Ajatuksena siis se, että yksittäinen ajoneuvo olisi "oikeaan" pyöräpanssariajoneuvoon verrattuna todella halpa (ts. menetettävissä) ja toisaalta suojauksella saataisiin ajoneuvosta paljon taistelunkestävämpi täysin suojaamattomaan ajoneuvoon verrattuna. Osa suojasta (erityisesti miehistön osalta) tulisi hajautuksesta useampiin ajoneuvoihin, koska yksittäisen ajoneuvon todennäköisyys ajaa miinaan tai saada pst-ohjus kattoonsa olisi pienempi kuin käytettäessä paremmin suojattuja, suuremman kuljetuskapasiteetin ajoneuvoja.

Muutama asia tosin arveluttaa. Ensinnäkin, mikä on sirpalesuojauksen paras tasapainokohta? Voiko ongelmaan soveltaa alenevaa rajahyötyä, ts. ensimmäinen millimetri panssariterästä on se tärkein millimetri ja toisesta millimetristä on vähemmän hyötyä kuin ensimmäisestä ja kolmannesta millimetristä on vähemmän hyötyä kuin toisesta...? Vai onko olemassa jokin järkevä minimitaso? Olisiko esim. sirpaleliivin suojatasoa vastaavasti panssaroitu ajoneuvo juurikaan sen taistelunkestävämpi sirpalekuuron yllättäessä kuin täysin panssaroimaton? Joku foorumin tilastonikkareista voisi tehdä analyysin...

Toisekseen, onnistuuko siviilituotantolinjalta ostetun maastoajoneuvon sirpalesuojaus edullisesti? Joiltakin osin voitaisiin tinkiä kalliista ratkaisuista, esim. panssarointia ei tarvitsisi piilottaa näkymättömiin auton rakenteisiin samalla tapaa kuin siviilissä. Silti olisi luultavasti pakko käyttää ainakin kevyitä (ts. kalliita) materiaaleja, jotta ajoneuvon kantavuus säilyy eikä se hupene panssarointiin.

Oikean panssarikorisen auton hinnat alkaen -malli voisi olla joku tuollainen 2022 mallin Toyota Land Cruiserin alustalle rakennettu arvokuljetusauto/rahankuljetusauto (cash-in-transit vehicle). Tuossa on ymmärtääkseni erillisrungolle (tikapuurunko) pultattu panssarikori, samaan tapaan kuin Poliisin panssaroitu G-Mersu tai Sisu GTP. Veroton hinta näyttää olevan 109000 euroa.

Toyota Land cruiser 79 cash in transit 4.2L Diesel Manual BR4+ Africa Low price! en1375

109 000 EUR! Toyota Land cruiser 79 CASH IN TRANSIT 4.2 LDiesel New. Manual Tropical 4x4 In stock at Transautomobile. See our stock Toyota Land cruiser 79!

www.transautomobile.com

Suojaustasoon (panssarin maksimipaksuuteen) vaikuttavia tekijöitä ovat mm. alustan kantavuus, paljonko halutaan hyötykuormaa, onko korimalli APC vai pickup jne. Arvokuljetusautot on lisäksi osastoitu sisältä väliseinillä, joita APC:ssä ei tarvita. Alla toisen valmistajan vastaava Land Cruiser -pohjainen arvokuljetusauto (ja enemmän kuvia), jolle ilmoitetaan suojaustasoksi "Up to CEN B6, B6+, NIJ Level III".

Toyota Land Cruiser 79 CIT B-Body Armored Cash In Transit - IAG

Based on Toyota's 79 Series LC chassis the Toyota Land Cruiser 79 CIT is ideal for transport of high value items in extreme risk zones around the globe.

www.interarmored.com

Loppuun vielä kuva jenkkimallin rahankuljetusautosta, joita muistelen nähneeni Aku Ankassakin.

 

[Mikfin70]

Ainoa panssaroitu auto mitä kannattaa hankkia on Mersun G-Guard ovat ainoita joissa valmistaja takaa panssarisuojan.

 

[ak.tied]

Ainoa panssaroitu auto mitä kannattaa hankkia on Mersun G-Guard ovat ainoita joissa valmistaja takaa panssarisuojan.

Reserviläiselle, jolla on kaikki

 

[Mikfin70]

Reserviläiselle, jolla on kaikki

Mitäpä reserviläinen ei hankkisi.

 

[Huhta]

Mitäpä reserviläinen ei hankkisi.

Sisu GTP:n nyt ainakin, kun sellainen on Nettiautossa... hinta n. 450 k€.

 

[Huhta]

@rukkaskikka

Joo, jotenkin noin. Tosin moottori pitäisi saada myös panssarin suojaan, liekö on panssaroitu tuossa Toyotassa.

Sellaista katselin, että tuo B4-taso (jota voisi lähinnä verrata siihen sirpaleliiviin) maksaisi ~50 000 dollaria jälkipanssarointina. Eli 50 tonnin avolava ja 50 tonnin sirpalesuojaus = 100 000 dollaria. B6 vastaa sitten suunnilleen STANAG 4569 Level 1:stä ja menee ehkä kustannuksissa ja painossa ylitse siitä mitä tässä tapauksessa olisi kannattavaa/mahdollista tavoitella.

 

[PM]

1500hp oli käytössä 4bar ahdoilla. 6bar olisi voinut ottaa, jolla ois päässy lähemmäs 2500hp tehoja. Mutta ei kuulema T-72 alusta kestä sitä ja ajettavuus yli 120kmh vauhdissa oli kuulema aika villi.

Voimayksikön valmistaja väittää ao videolla, että moottorin teho olisi ollut 1000 hp (eli V8X-1000 versio). Koska kyseessä on ollut tuotekehitystilanne, tehoja ei ole tarvinnut lukita. Ehkä koneesta on saanut jopa 1200 hp. Noilla ahtopaineilla ei olisi edellytyksiä 1500 hp saati tornihuhumaiseen 2500 hp tehoon. Leclercin V8X-1500 moottorin ahtopaineen kerrotaan olevan 7,5 bar.

Tuossa kuvassa näkyy V8X-1500 moottorista ahdin eli Turbomega kaasuturbiini. Leclercin voimapaketissa moottori on pitkittäin ja T-72:lle suunnitellussa ESM 350 paketissa moottori on poikittain. Suuri ahtopaine oli edellytyksenä tuollaiselle teholle näin pienellä iskutilavuudella (vain 16,5 dm³). Tuohon aikaan / tässä moottorikoossa 7,5 bar ahtopainetta ei saatu tehtyä turbolla. Tuollainen kaasuturbiini ei taitaisi mahtua T-72:n konehuoneeseen ja videolta huomaammekin V8X-1500 ja V8X-1000 rakenteellisen eron. T-72:n konetilaan näyttäisi menevän turboahtimilla varustettu moottori eli ei olisi hyperbar ahdettu.

 

[Vääpeli]

Voimayksikön valmistaja väittää ao videolla, että moottorin teho olisi ollut 1000 hp (eli V8X-1000 versio). Koska kyseessä on ollut tuotekehitystilanne, tehoja ei ole tarvinnut lukita. Ehkä koneesta on saanut jopa 1200 hp. Noilla ahtopaineilla ei olisi edellytyksiä 1500 hp saati tornihuhumaiseen 2500 hp tehoon. Leclercin V8X-1500 moottorin ahtopaineen kerrotaan olevan 7,5 bar.

Tuossa kuvassa näkyy V8X-1500 moottorista ahdin eli Turbomega kaasuturbiini. Leclercin voimapaketissa moottori on pitkittäin ja T-72:lle suunnitellussa ESM 350 paketissa moottori on poikittain. Suuri ahtopaine oli edellytyksenä tuollaiselle teholle näin pienellä iskutilavuudella (vain 16,5 dm³). Tuohon aikaan / tässä moottorikoossa 7,5 bar ahtopainetta ei saatu tehtyä turbolla. Tuollainen kaasuturbiini ei taitaisi mahtua T-72:n konehuoneeseen ja videolta huomaammekin V8X-1500 ja V8X-1000 rakenteellisen eron. T-72:n konetilaan näyttäisi menevän turboahtimilla varustettu moottori eli ei olisi hyperbar ahdettu.

Eipä ollut kehittäjä/mekaanikkotiimin puheita tarvetta kyseenalaistaa sillon. Ja ainakin se T-72 minkä näin, piti kyllä sellasen metelin, että joko siellä oli 2 x maailman kovaäänisintä turboa (2km päähän kuulu sellanen ujellus, että eka luulin suihkukoneeksi) tai se todennäkösempi vaihtoehto, eli turbiini.

 

[mechanicus]

Vähän MiKu-vitjaan viitaten:

Sotaa Urkainassa seuratessa tulee kyllä mieleen, että pitääkö jatkossa taistelutaksissakin olla dronen torjuntaan kykenevä asejärjestelmä, esim. riittävän hyvä kk-torni? Jos taistelutaksin pitää suojata matkustajat matkalla lähelle taistelua epäsuoran tulen sirpaleilta, miksi ei myös pienten dronejen hyökkäyksiltä?

Toki hinta on merkittävä este, mutta jos olisi se kuuluisa "hyvä ja kohtuuhintainen" dronen torjuntaan kykenevä asejärjestelmä, sen lisääminen voisi olla kustannustehokasta.

 

[fulcrum]

Mitähän nämä "optiot" voisivat käytännössä olla?

Tähän ketjuun äskettäin postaamassani jenkkien TEKA-hankinnassakin yksikköhinnaksi muodostui yli 1,6 miljoonaa USD per TEKA. Ja se oli sentään perinteinen, panssaroimaton TEKA... Aiotaanko tinkiä vielä liikkuvuudestakin suojan lisäksi?

Konkreettinen esimerkki on sitten CV-90, hinta n.10 miljoonaa (Slovakian tuore tilaus). 1.6 miltsiä on paljon rahaa, mutta vähemmän kuin 10 miljoonaa. Mikä on sitten se sinun kohtuuhintainen mutta hyvä vaihtoehtosi?

 

[Mikfin70]

Vähän MiKu-vitjaan viitaten:

Sotaa Urkainassa seuratessa tulee kyllä mieleen, että pitääkö jatkossa taistelutaksissakin olla dronen torjuntaan kykenevä asejärjestelmä, esim. riittävän hyvä kk-torni? Jos taistelutaksin pitää suojata matkustajat matkalla lähelle taistelua epäsuoran tulen sirpaleilta, miksi ei myös pienten dronejen hyökkäyksiltä?

Toki hinta on merkittävä este, mutta jos olisi se kuuluisa "hyvä ja kohtuuhintainen" dronen torjuntaan kykenevä asejärjestelmä, sen lisääminen voisi olla kustannustehokasta.

Näitähän meillä on jo..

PROTECTOR Remote Weapon Systems

KONGSBERG is the world’s leading provider of Remote Weapon Systems (RWS) and has to date delivered more than 20.000 PROTECTOR Remote Weapon Systems to 28 nations.

www.kongsberg.com

 

[fulcrum]

Vähän MiKu-vitjaan viitaten:

Sotaa Urkainassa seuratessa tulee kyllä mieleen, että pitääkö jatkossa taistelutaksissakin olla dronen torjuntaan kykenevä asejärjestelmä, esim. riittävän hyvä kk-torni? Jos taistelutaksin pitää suojata matkustajat matkalla lähelle taistelua epäsuoran tulen sirpaleilta, miksi ei myös pienten dronejen hyökkäyksiltä?

Toki hinta on merkittävä este, mutta jos olisi se kuuluisa "hyvä ja kohtuuhintainen" dronen torjuntaan kykenevä asejärjestelmä, sen lisääminen voisi olla kustannustehokasta.

Omien havaintojeni pohjalta olennaisempaa kuin dronen torjuntajärjestelmä, olisi dronevaroitusjärjestelmä. Hyvin monessa videossa ukkoparat puuhailevat kaikessa rauhassa omiaan eivätkä tiedä olevansa tarkkailun alla, ennenkuin niskaan tulee täsmäohjusta, kranaattia tai Lancettia. Tällainen järjestelmä olisi vaikea ryhmän kuljettaa mukanaan, mutta ajoneuvoasenteisena se voisi olla mahdollinen.

 

[Mikfin70]

Omien havaintojeni pohjalta olennaisempaa kuin dronen torjuntajärjestelmä, olisi dronevaroitusjärjestelmä. Hyvin monessa videossa ukkoparat puuhailevat kaikessa rauhassa omiaan eivätkä tiedä olevansa tarkkailun alla, ennenkuin niskaan tulee täsmäohjusta, kranaattia tai Lancettia. Tällainen järjestelmä olisi vaikea ryhmän kuljettaa mukanaan, mutta ajoneuvoasenteisena se voisi olla mahdollinen.

PV:llä on jo nyt näitä järjestelmiä..asennus esim. 1 per joukkue.

 

[mechanicus]

Omien havaintojeni pohjalta olennaisempaa kuin dronen torjuntajärjestelmä, olisi dronevaroitusjärjestelmä. Hyvin monessa videossa ukkoparat puuhailevat kaikessa rauhassa omiaan eivätkä tiedä olevansa tarkkailun alla, ennenkuin niskaan tulee täsmäohjusta, kranaattia tai Lancettia. Tällainen järjestelmä olisi vaikea ryhmän kuljettaa mukanaan, mutta ajoneuvoasenteisena se voisi olla mahdollinen.

Niin, kyllä se tehokas dronentorjunta vaatii aina jonkinlaisen valvontajärjestelmän. Ei se pelkkä tornin optiikka dronea ajoissa löydä. Lisätään vaatimuslistalle.

 

[Huhta]

Niin, kyllä se tehokas dronentorjunta vaatii aina jonkinlaisen valvontajärjestelmän. Ei se pelkkä tornin optiikka dronea ajoissa löydä. Lisätään vaatimuslistalle.

Eikö ne pitäisi nähdä tutkilla (MOSTKA ym.)?

 

[mechanicus]

Eikö ne pitäisi nähdä tutkilla (MOSTKA ym.)?

Kaikkein pienimmät, matalalla ja hitaasti lentävät dronet lienevät vaikeita kohteita 80-/90-lukujen mekaanisesti skannaaville tutkille. Lisäksi näitä tutkia on melko vähän ja alakatveet rajoittavat kantamaa merkittävästi. Pahin ongelma on kuitenkin, että IT:n valvontatutkat, MOSTKA:t ja vastatykistötutkat halutaan pitää pois päältä ja piilossa, kunnes niiden varsinainen käyttötarkoitus alkaa.

Laaja-alaiseen dronejen havainnointiin tarvitaan uusia suorituskykyjä: halpoja lyhyen kantaman tutkia tai passiivisia järjestelmiä. Ja kuten tuossa yllä viitattiin, kyllä tähän Suomessakin on jo herätty.

 

[Huhta]

Konkreettinen esimerkki on sitten CV-90, hinta n.10 miljoonaa (Slovakian tuore tilaus). 1.6 miltsiä on paljon rahaa, mutta vähemmän kuin 10 miljoonaa. Mikä on sitten se sinun kohtuuhintainen mutta hyvä vaihtoehtosi?

Myös 2 tai 3 miljoonaa on vähemmän kuin 10 miljoonaa. Aika pirun paljon vähemmän.

Lähetän saarnaajamme maailmalle:

"Hello, we are puolustusvoimat missionaries from Finland!"
"Do you have time to talk about the miracle of non-inflated military equipment prices?"

Kilpailutan ainakin sen FFG:n G5:n, BAE:n panssari-TEKA:n, ST Kineticsin Broncon ja yleiseurooppalaisen CATV:n sekä kysyn BAE:lta tarjouksen köyhänkansan CV90 Armadillosta (ajatuksena "back-to-basics" tyyliin Mk2-rungon tuotantoonpalautus). Miksei Patrialtakin voi kysyä siitä "MT-LB":stä ja erään foorumilaisen start-upilta MiKusta. Sitten aletaan räknätä pistetaulukoita ja katsotaan, missä saadaan eniten vastinetta rahalle. Merkit keskelle ja kalustoa tilaukseen niin paljon kuin rahaa on budjetoitu.

 

[Huhta]

En myöskään poissulkisi korealaista ratkaisua tarjouskilpailun ulkopuolelle. On väitetty, että se maksaisi puolet Bradleysta ja tornittomana hinta tullee alas ja liikkuvuus parantunee kapeahkoista teloista huolimatta. K21 on myös uimakykyinen, mutta eh, se näyttää pakkolaskun veteen tehneeltä Gavinilta...

 

[Mölkky]

Kaivelin maavoimien liikkuvuushankkesta tietoja ja aika vähän siitä on loppujen lopuksi kirjoitettu. Kyseessä on kuitenkin suuruusluokkaan 2mrd€ menevä hanke, eli F-35 hankinnan jälkeen suurin projekti. Tavoitteet on korkealla, kuvauksena teknologialoikka kertoo jo paljon. Nopeus maantiellä ja liikkuvuus vaikeassa maastossa on haastava yhdistelmä ja vaatii erilaisia ominaisuuksia. Projektissa tavoitellaan koko ensilinjan taistelujoukon siirtoa pv:n omaan kalustoon ja nykyisen Pasi -pohjaisen kaluston siirtoa paikallisjoukoille. Tekat menee poistoon, myös itäsukuinen telakalusto uusitaan kokonaisuudessan, eli +1000kpl uusia Telavaunuja. Mikä lienee on 6x6 kaluston tarve, satoja joka tapauksessa. Tulipa vaan mieleen, että sama operatiivinen liikkumiskyky vaaditaan myös tukevilta osilta, eli tykistö on ”pakko” siirtää pyörille jne jne. Torneja ei missään tapauksessa hankittaviin vaunuihin tule, budjetti takaa sen.

 

[Huhta]

Kaivelin maavoimien liikkuvuushankkesta tietoja ja aika vähän siitä on loppujen lopuksi kirjoitettu. Kyseessä on kuitenkin suuruusluokkaan 2mrd€ menevä hanke, eli F-35 hankinnan jälkeen suurin projekti. Tavoitteet on korkealla, kuvauksena teknologialoikka kertoo jo paljon. Nopeus maantiellä ja liikkuvuus vaikeassa maastossa on haastava yhdistelmä ja vaatii erilaisia ominaisuuksia. Projektissa tavoitellaan koko ensilinjan taistelujoukon siirtoa pv:n omaan kalustoon ja nykyisen Pasi -pohjaisen kaluston siirtoa paikallisjoukoille. Tekat menee poistoon, myös itäsukuinen telakalusto uusitaan kokonaisuudessan, eli +1000kpl uusia Telavaunuja. Mikä lienee on 6x6 kaluston tarve, satoja joka tapauksessa. Tulipa vaan mieleen, että sama operatiivinen liikkumiskyky vaaditaan myös tukevilta osilta, eli tykistö on ”pakko” siirtää pyörille jne jne. Torneja ei missään tapauksessa hankittaviin vaunuihin tule, budjetti takaa sen.

Tuo 2 miljardia taitaa perustua siihen HS:n juttuun? Ja mistä toimittaja sitten siihen lukuun on päätynyt... omalla laskennalla, haastateltavan kertomasta vaiko lukemalla jo lukkoonlyötyjä rivejä budjetista? Tuskin ainakaan viimeisestä.