Miehistön kuljetus

[Huhta]

No enpä sanonutkaan, että niitä kaikilla on vaan että niitä on muilla. Jenkit varmaan tyhmyyttään asentaa Strykeriin torneja, eivät tiedä sotahommista näköjään mitään No joo, pointtina että meillä on APC, joka voisi ihan yhtä hyvin olla IFV. Jos tätä taas budjetin kautta palastelee niin kysymys on, otetaanko yksi CV, kaksi AMV:tä tornilla, vai neljä AMV:tä ilman tornia.

Ensimmäisenä tulee mieleen nimenomaan se budjetti, joka on meillä vähän pienempi kuin jenkeillä. Sanoisin, että otetaan yksi CV jokaisen Leopardin kaveriksi. AMV skipataan kokonaan ja ostetaan kahdeksan 6X6:tta ilman tornia (tai siis körkillä ).

 

[Mölkky]

Ensimmäisenä tulee mieleen nimenomaan se budjetti, joka on meillä vähän pienempi kuin jenkeillä. Sanoisin, että otetaan yksi CV jokaisen Leopardin kaveriksi. AMV skipataan kokonaan ja ostetaan kahdeksan 6X6:tta ilman tornia (tai siis körkillä ).

Näinhän se meillä menee. Samaan ratkaisuun päätyisin epäilemättä itsekin. Olisko tässä nyt sitten todistettu tuo alkuperäisen viestin väittämä. Välttämättömyys on hyve, kun se oikein perustellaan.

 

[Jopuni]

Toinen kysymys on sitten, mitä sillä IFV-AMV:llä käytännössä tehtäisiin?

Mie oon ajatellut että olisi moottorisoitu taisteluosasto(t) jossa tuollaiset raskaasti aseistetut IFV-AMV 30-57mm + pstohjuksia, Nemoajoneuvot toimisivat vähän kuin taistelupanssarivaunut tulitukena ja sitten Patrian 6x6 varsinaisina jääkäreiden kuljettajina. Tämä joukko kumipyöräisenä liikkuu nopeasti ilman erityisiä järjestelyjä paikasta toiseen niin kuin palokuntana.

 

[Pzgnrl]

Niin, kyllähän se 25 mm menee läpi bemarista, joka on just noiden siirtomaiden ja kommunismin ikeestä vapautuneiden kalustoa. Entäs jos joudutaan modernimpaa uhkaa vastaan? Saksan kanssa on säännöllisin väliajoin oltu napit vastakkain eikä heräävää Kiinan uhkaa voi poissulkea. Ei etenkään sitä, että päädytään johonkin proxy-sotaan, jossa Kiina toimittaa modernia kalustoa liittolaiselleen.

Onhan noita järeämmillä kanuunoilla varustettuja IFV:iä koeteltu jo kylmän sodan aikana (esim saksalaisten 57 mm). Niille kävi kuten 130-140 mm kanuunalla varustetulle tst-ps: ei ollut tarvetta. 30-35 mm on hyvä kompromissi suorituskyvyn, tilan, painon, hinnan ja ammustäytön suhteen. Nykyisissä 40-50 mm hankkeissa on syystä yritetty käyttää teleskooppipaukkua, jotta tilaa menisi vähemmän ja ammustäyttöä voitaisiin kasvattaa ilman koko höskän koon kasvamista. Mutta teleskooppipaukku tuo mukanaan omat lastentautinsa.

Mie oon ajatellut että olisi moottorisoitu taisteluosasto(t) jossa tuollaiset raskaasti aseistetut IFV-AMV 30-57mm + pstohjuksia, Nemoajoneuvot toimisivat vähän kuin taistelupanssarivaunut tulitukena ja sitten Patrian 6x6 varsinaisina jääkäreiden kuljettajina. Tämä joukko kumipyöräisenä liikkuu nopeasti ilman erityisiä järjestelyjä paikasta toiseen niin kuin palokuntana.

Ko. tst-ost on varsin lasikanuuna. On syynsä, miksi niihin on haluttu kovaa kärkeä. Tulivoimaa voi löytyä, mutta taistelukestävyyttä ei, jos yhtään paksua vaunua ei löydy valikoimasta.

Itse näkisin, että Suomi-Rosomakin käyttökelpoisuus tulee juurikin "köyhän" CV:nä. Meillä on happanemassa aika paljon bemareita, joiden korvaaminen samassa mitassa CV:llä tai jollain modernimmalla IFV:llä maksaa valtion kokonaisbudjetin (/s). AMV:n käyttökustannukset lienevät lisäksi pienemmät kuin telavehkeillä. Vaunua saa kotimaasta. Veikkaan, että juurikin bemmien korvaajaksi tornillinen AMV voisi sopia.

 

[Jopuni]

Ko. tst-ost on varsin lasikanuuna. On syynsä, miksi niihin on haluttu kovaa kärkeä. Tulivoimaa voi löytyä, mutta taistelukestävyyttä ei, jos yhtään paksua vaunua ei löydy valikoimasta.

Ajattelinkin sitä palokunnaksi, heitetään nopeasti hätiin kun jossain on rivit vaarassa murtua, ei mihinkään pitkäaikaiseen lähitaisteluun. Ja jos tulivoimaa tarvitaan niin erillisen Leo komppanian voisi tarvittaessa lisätä, sekin on suhteellisen helpostin siirretty laveteilla.

 

[PH]

Mikset itse avaisi aihetta vittuilun sijaan?

AMV:n tornituksesta keskustellaan melkein aina yleisellä tasolla. Vaihtoehtoja on laidasta laitaan - miehitetty vai miehittämätön, vakautuksella vai ilman, millä sensoreilla (johtajalle omat hunter-killeriä varten?), millä aseilla (konetykin kaliberi 20, 25, 30, 35, 40 vai 50 mm ja millä hylsynpituudella? koaksiaalikonekivääri? toinen konekivääri tornin katolla? pst-ohjuslaukaisin? jopa 100 mm matalapainekanuuna?), millä ampumatarvikkeilla (airburst?), millä ampumatarviketäytöllä...

Toinen kysymys on sitten, mitä sillä IFV-AMV:llä käytännössä tehtäisiin? Kävisikö se yksinään omaa sotaansa, jolloin sitä jouduttaisiin käyttämään yhtä varovaisesti kuin pelkällä körkillä varustettua vaunua? Eli helvetin kallista tulitukea jalkautuneelle jalkaväelle? Vai muodostettaisiinko panssarijoukko, jossa on Leopardeja ja IFV-AMV:eitä - jos kyllä, niin miten se sitten sopii kuvioon, että Leopard on teloilla ja panssarijääkärien IFV-AMV pyörillä?

Heitin kyseisen kommentin kieli poskessa ja yritin tätä hieman vahvistaa vielä hymynaamallakin.

Joka tapauksessa alustana AMV soveltuu panssarointinsa puolesta kohtaamistaisteluun rynnäkkövaunujen kanssa, toisin kuin Pasi. Toki AMV ei ole telavaunu.

Asejärjestelmien osalta esimerkiksi 30mm Bushmaster pystyy vaikuttamaan useammalla eri ampumatarviketyypillä (ml. alikaliiperikranaatti) tarvittaessa useamman kilometrin päähän - tarkasti ja nopeasti. Toki tähän pystyy rajoitetusti myös KRKK, mutta jää auttamatta kakkoseksi. Tarkkuus esimerkiksi liikkuvaa ja panssaroitua kohdetta vastaan on auttamatta huonompi, vaikka nykyteknologia toki auttaa tässäkin (RWS:t ja niiden ammunnanhallinta esimerkiksi). Lisäksi konetykki pystyy rajoitetusti myös toimimaan esimerkiksi helikoptereita vastaan. Ja vaikka 30mm ei lähtökohtaisesti pärjää taistelupanssarivaunua vastaan, niin mitä sitten? Taistelupanssarivaunuja vastaan löytyy sitten muut työkalut - singot, NLAWit, Spiket, Leopardit, epäsuora tuli ja nykyään myös NATO-liittolaisten kyvyt, mitä Suomelta ei löydy.

KRKK on varmasti mitä mainioin laite Pasin, GTP:n tai muun kevyemmän laitteen katolle, mutta AMV:n potentiaali jää auttamatta lunastamatta.

 

[Mölkky]

Hyvää keskustelua, veikkaanpa että kohta ollaan viisaampia tämän asian suhteen. Ukrainasta saadaan paljon oppia siitä mihin läntisellä kalustolla varustettu yhtymä kykenee (vaillinaisesti koulutetulla miehistöllä). Odotan nopeita syviä iskuja vihollisen selustaan ja ryzzän paniikkia ja tuhoa. Linjassa jauhamisen aika pitäisi olla kohta ohi. Jos tuo ei toteudu pitää miettiä asia uusiksi. Prkl kun olis niitä F-16 jo rivissä pitämään ilmatilan hallussa. Ilmankin homman pitäisi onnistua tähän asti nähdyn pohjalta. Vähän meni ohi otsikon, mutta toisaalta tässä(kin) operaatiossa miehistön kuljetus on ratkaisevan tärkeässä roolissa ja kuten sanottu, oppimiskokemus alkanee kohta. Sen voinee nyt jo todeta, että taas kerran PV:n ammattilaiset ovat osanneet ennakoida taistelukentän tarpeet oikein, liikkuvuus on kaiken ydin. Meillä tarvitaan sekä tela että pyöräkalustoa, siinä on tilaa myös tornilliselle AMV:lle. Ei muuta kun porilaisille töttöröt katolle.

 

[Tuntematonpotila$]

Niin mitä se tietokone tarkalleen ohjaa, ja miksi siihen tarvitaan tietokone?

eli jos olisi ohjaus mikä perustuu suurilla ajonopeuksilla tasaisella tiellä neljän eri telan pyörimisnopeuden hienovaraiseen säätämiseen yksilöllisesti niin ei sitä voi muullakaan tavalla toteuttaa, tai voi ehkä mutta ei ole järkevää. Jos ajatellaan vaikka neljää sähkömoottoria, yksi kullekin telalle ja niiden kierrosluvun säätämistä.

 

[PM]

eli jos olisi ohjaus mikä perustuu suurilla ajonopeuksilla tasaisella tiellä neljän eri telan pyörimisnopeuden hienovaraiseen säätämiseen yksilöllisesti niin ei sitä voi muullakaan tavalla toteuttaa, tai voi ehkä mutta ei ole järkevää. Jos ajatellaan vaikka neljää sähkömoottoria, yksi kullekin telalle ja niiden kierrosluvun säätämistä.

Nykyinen hyväksi havaittu tapa tehdä nopeahkon tela-ajoneuvon liukuohjaus on kaksoisdifferentiaalivaihteisto. Kääntömoottorina voisi toki olla sähkömoottori hydraulimoottorin asemasta. Tämä tosin ei välttämättä olisi järkevää vaadittavan massan ja tilavuuden takia.

Mikäli teka -tyyppistä ajoneuvoa ohjattaisiin liukuohjauksella ja kääntönivelen annetaan olla vapaana, nivel kääntyisi ohjauksen vaikutuksesta samalla tavalla kuin runko-ohjauksessa. Jos nivel taas jäykistetään, pitkä ajoneuvo ei suostu kunnolla kääntymään ja voimansiirtoon, teloihin, jne kohdistuu erittäin suuret voimat. Liukuohjatun ajoneuvon kosketuspintojen tiehen tulee olla riittävän lyhyellä matkalla kulkusuunnassa.

Erillisen (liukuohjauksen) kääntökoneiston rakentaminen tekaan olisi aivan älyttömän kallista eikä siitä olisi mitään hyötyä.

 

[Hanski]

Mikset itse avaisi aihetta vittuilun sijaan?

AMV:n tornituksesta keskustellaan melkein aina yleisellä tasolla. Vaihtoehtoja on laidasta laitaan - miehitetty vai miehittämätön, vakautuksella vai ilman, millä sensoreilla (johtajalle omat hunter-killeriä varten?), millä aseilla (konetykin kaliberi 20, 25, 30, 35, 40 vai 50 mm ja millä hylsynpituudella? koaksiaalikonekivääri? toinen konekivääri tornin katolla? pst-ohjuslaukaisin? jopa 100 mm matalapainekanuuna?), millä ampumatarvikkeilla (airburst?), millä ampumatarviketäytöllä...

Toinen kysymys on sitten, mitä sillä IFV-AMV:llä käytännössä tehtäisiin? Kävisikö se yksinään omaa sotaansa, jolloin sitä jouduttaisiin käyttämään yhtä varovaisesti kuin pelkällä körkillä varustettua vaunua? Eli helvetin kallista tulitukea jalkautuneelle jalkaväelle? Vai muodostettaisiinko panssarijoukko, jossa on Leopardeja ja IFV-AMV:eitä - jos kyllä, niin miten se sitten sopii kuvioon, että Leopard on teloilla ja panssarijääkärien IFV-AMV pyörillä?

Täällä on malli, miten suomalainen sotisi Rosomakeilla: https://maanpuolustus.net/threads/p...stamassa-suwalkin-käytävää-–-luka-kurwa.7416/

 

[Bombsquad]

eli jos olisi ohjaus mikä perustuu suurilla ajonopeuksilla tasaisella tiellä neljän eri telan pyörimisnopeuden hienovaraiseen säätämiseen yksilöllisesti niin ei sitä voi muullakaan tavalla toteuttaa, tai voi ehkä mutta ei ole järkevää. Jos ajatellaan vaikka neljää sähkömoottoria, yksi kullekin telalle ja niiden kierrosluvun säätämistä.

Noita vehkeitä missä telat pyörivät eri nopeutta ollaan osattu tehdä jo 100 vuotta sitten.
Käytännössä vaatii esimerkiksi sellaisen tasauspyörästöratkaisun missä voimaa voidaan siirtää halutulle telalle.
Tietokoneen rooli tässä kokonaisuudessa jää vähän arvoitukseksi.
Sähkömoottoreihin en ota kantaa..

 

[Samovarius]

XA-300:ssa näkyy joo olevan suojattu kehälavetti ja uintivarustus.

 

[Pzgnrl]

Heitin kyseisen kommentin kieli poskessa ja yritin tätä hieman vahvistaa vielä hymynaamallakin.

Joka tapauksessa alustana AMV soveltuu panssarointinsa puolesta kohtaamistaisteluun rynnäkkövaunujen kanssa, toisin kuin Pasi. Toki AMV ei ole telavaunu.

Asejärjestelmien osalta esimerkiksi 30mm Bushmaster pystyy vaikuttamaan useammalla eri ampumatarviketyypillä (ml. alikaliiperikranaatti) tarvittaessa useamman kilometrin päähän - tarkasti ja nopeasti. Toki tähän pystyy rajoitetusti myös KRKK, mutta jää auttamatta kakkoseksi. Tarkkuus esimerkiksi liikkuvaa ja panssaroitua kohdetta vastaan on auttamatta huonompi, vaikka nykyteknologia toki auttaa tässäkin (RWS:t ja niiden ammunnanhallinta esimerkiksi). Lisäksi konetykki pystyy rajoitetusti myös toimimaan esimerkiksi helikoptereita vastaan. Ja vaikka 30mm ei lähtökohtaisesti pärjää taistelupanssarivaunua vastaan, niin mitä sitten? Taistelupanssarivaunuja vastaan löytyy sitten muut työkalut - singot, NLAWit, Spiket, Leopardit, epäsuora tuli ja nykyään myös NATO-liittolaisten kyvyt, mitä Suomelta ei löydy.

KRKK on varmasti mitä mainioin laite Pasin, GTP:n tai muun kevyemmän laitteen katolle, mutta AMV:n potentiaali jää auttamatta lunastamatta.

Paremmin se soveltuu siihen kuin Bemmi - modaamaton tai modattu. Ja Bemmin korvaustarve taitaa tosiaan olla edessä. Torni-AMV on kallis, mutta moderniin telavehkeeseen nähden halpa. Ja jostain muistan lukeneeni käyttökulujen olevan 60% telavehkeen vastaavista. Silkkaa säästöä siis.

 

[Kyylä]

Paremmin se soveltuu siihen kuin Bemmi - modaamaton tai modattu. Ja Bemmin korvaustarve taitaa tosiaan olla edessä. Torni-AMV on kallis, mutta moderniin telavehkeeseen nähden halpa. Ja jostain muistan lukeneeni käyttökulujen olevan 60% telavehkeen vastaavista. Silkkaa säästöä siis.

Olisin veikannut paljon parempaa vaihtosuhdetta. Jotain 20% luokkaa.

 

[Kyylä]

Katso liite: 78970

XA-300:ssa näkyy joo olevan suojattu kehälavetti ja uintivarustus.

Proto-AMV:ssakin oli uintivarustus.

 

[Huhta]

Katso liite: 78970

XA-300:ssa näkyy joo olevan suojattu kehälavetti ja uintivarustus.

Aha, eli pulikointi meni suojauksen edelle.

 

[Kyylä]

Aha, eli pulikointi meni suojauksen edelle.

Odotetaan rauhassa tuotantoversiota. Eikä yllätytä vaikka propellaattorit olisivat hävinneet ja kylkiin ilmestynyt jotain lisäjuttuja.

 

[Samovarius]

Ainakin Paseista XA-180 ja XA-185 ovat uimareita, vain XA-200 ei (jätetään vientimallit nyt pois tästä), eli sinänsä olisi ihan järkeenkäypää korvata ne uintikykyisellä. On sitten toinen kysymys, että onko uintikyky kovinkaan tarpeellinen, itse ottaisin mieluummin lisäsuojan.

 

[Kyylä]

Ainakin Paseista XA-180 ja XA-185 ovat uimareita, vain XA-200 ei (jätetään vientimallit nyt pois tästä), eli sinänsä olisi ihan järkeenkäypää korvata ne uintikykyisellä. On sitten toinen kysymys, että onko uintikyky kovinkaan tarpeellinen, itse ottaisin mieluummin lisäsuojan.

Uintikyky on kuitenkin niin pienellä osalla porukkaa, ettei toimintakykyistä joukkoa pysty uittamalla viemään yli, vaan tarvitaan siltoja/lauttoja/kahlauspaikka. Teoriassa näppärä ominaisuus on käytännössä vähämerkityksinen. Lisäsuoja on houkutteleva vaihtoehto.

 

[Samovarius]

XA-300 muuten voi olla uintikykyinen hieman isommalla omamassalla kuin Pasi. Se on ymmärtääkseni tasapohjainen ja kylkilinjan alla on enemmän lokeroita, joten se syrjäyttää enemmän vettä. Ero ei ole mitenkään ratkaiseva, mutta pieni parannus kuitenkin?