Miehistön kuljetus

[mechanicus]

Jos oletetaan, että teho olisi esimerkiksi 300 kW, niin tarvittaisiin 2 x 300 kW sähkömoottoria (koska yhdelle telalle on tarvittaessa tuotettava täysi teho, 1 x 300 kW generaattori ja päälle yli 300 kW diesel. Ihanan halpaa!

Yhdelle telalle ei tarvita täyttä tehoa, yhdelle telalle tarvitaan täysi vääntömomentti suhteellisen hiljaisella nopeudella. Lisäksi sähkömoottoreissa on melko yksinkertaista tehdä moottori, joka on esim. 300kW jatkuvaa ja 600kW hetkellistä tehoa. Tällainen moottori ei juurikaan eroa 300kW jatkuvaa ja hetkellistä -moottorista.

Tästä huolimatta kustannus/hyöty-suhde ei ole kääntynyt sähköisen voimansiirron puolelle maa-ajoneuvoissa. Sähköisen huonoja puolia ovat (tyypillisesti) huonompi hyötysuhde ja suurempi paino.

 

[Sigma957]

Yhdelle telalle ei tarvita täyttä tehoa, yhdelle telalle tarvitaan täysi vääntömomentti suhteellisen hiljaisella nopeudella. Lisäksi sähkömoottoreissa on melko yksinkertaista tehdä moottori, joka on esim. 300kW jatkuvaa ja 600kW hetkellistä tehoa. Tällainen moottori ei juurikaan eroa 300kW jatkuvaa ja hetkellistä -moottorista.

Tästä huolimatta kustannus/hyöty-suhde ei ole kääntynyt sähköisen voimansiirron puolelle maa-ajoneuvoissa. Sähköisen huonoja puolia ovat (tyypillisesti) huonompi hyötysuhde ja suurempi paino.

Teho=vääntömomentti x pyörimisnopeus eli kyllä se täyden tehon vaatii. Vanhoissa Panssari-lehdissä oli panssarivaunun kääntymiseen liittyviä teholaskelmiakin. Neukut tekivät aiheesta opaskirjan, joka käännettiin saksaksi. Panssari-lehdessä kirja kehuttiin panssariaapiseksi. Valitettavasti ei ole suomennettu.

 

[Sigma957]

Kyllähän se hybridivoimansiirto tuo niin paljon positiivista telavehkeisiin, että aavistuksen korkeampi valmistus/myyntihinta olisi perusteltua. Aktiivisessa käytössä puskutraktorissa säästyy hankintahinnan erotus jenkkien polttoainehinnoilla kahdessa vuodessa.
Sotilaskäytössä pienempi ääni, liikkuvien osien määrä, kevyempi massa sekä lämpöjälki ovat kaikki positiivisia asioita.

Tuo on jo 6 vuotta vanhaa tekniikkaa, mikään ei taida halventua tällä hetkellä nopeammin kuin sähköisen voimansiirron komponentit

Vertailu on täysin absurdi. Puskutraktorien käyttöaste ja käyttötapa on niin erilainen verrattuna sotakalustoon, että kalliimpi hankintahinta voidaan kuolettaa järkevässä ajassa.

Ja kevyempi massa -väite epäilyttää. Ja millä perusteella pienempi ääni? Tai pienempi "lämpöjälki". Absurdi väite.

 

[-TripleX-]

No joo, muuten vain maailman suurimmat valmistajat ovat siirtymässä vauhdilla hybridiin ja kertovat samat asiat positiivisina tekijöinä sekä helpomman huollettavuuden.

Lukeminen kannattaa aina.

Why armed forces push hybrid drivetrains.

www.renk.com

RENK Unveils ATREX Hybrid Transmission System - Defense Update:

RENK Group AG unveiled the ATREX transmission system at Eurosatory 2024, designed for main battle tanks. ATREX, which stands for “Advanced Transmission Electric Cross Drive with Drive-by-Wire,” combines traditional transmission technology with modern innovations to improve fuel efficiency...

defense-update.com

 

[mechanicus]

Teho=vääntömomentti x pyörimisnopeus eli kyllä se täyden tehon vaatii.

Sähkömoottori ei tuota suurinta tehoaan heti 1/min nopeudella, suurimman väännön se tuottaa. Käytännössä virtaa on pakko rajoittaa pienillä pyörintänopeuksilla.

Pointti oli kuitenkin, että sähkömoottorista on helppoa ottaa nimellistehoa enemmän voimaa ulos väliaiksesti (pienillä muutoksilla).

 

[Liberaali]

Speksien puutteessa mutuillaan: Telat näyttää about yhtä leveältä kuin MT-LBV:ssä. Jos, niinkuin veikkaan, kori on pidempää keulaa lukuunottamatta sama kuin 6*6:ssa, on telalla pituutta n. 1,5 m enemmän kuin LBV:ssä jolloin kantava telan ala olisi n. 20% suurempi. 6*6:n kevein versio painaa n. 30% enemmän kuin LBV:n. Mitähän tuon paino olisi jos panssarointi on sama kuin 6*6:ssa joka painaa keveimmillään 15,5 tonnia

Tällaista odotinkin, kyllä tuolla on edellytyksiä myydä todella paljon meillä ja muualla. Jos kulkee niin hyvin kuin kuvittelisin, korvaisi meillä (ja varsinkin käyttäjillä joilla on vähemmän suota) Ällien lisäksi Tekoja? Lisäpanssarointia sitten kun käyttö vaatii sitä enemmän kuin suolla tai vedessäkulkukykyä. Tulisiko myös Ällin tapaan kahdella eri levyisellä telalla? Ja valikoimaa aseiksi kuten 6*6:een, mihin lisätään vielä IT/CUAV-versio ym.

 

[Liberaali]

Ja ostajat nykymaailmassa tällaiselle järkevällä hinnalla ei tietty rajoitu Tekojen ja Ällien korvaamiseen

 

[GaryG]

Tela näyttäisi olevan ainakin tässä protossa sama kumitela kuin nasuissa


Takaa sisältä näyttää olevan vastaava muotolevy.. Eli tuskimpa tämä messumalli on muuta kuin "puupölkyillä".



Jaa Patrian famous sivulla oli renderointi myös:

FAMOUS programme | Patria

www.patriagroup.com

Ja ylempään hybridi keskusteluun myös vastaus

Patria with its partners will make two different prototypes of the tracked vehicle: the first will be a solution optimised for excellent mobility with current matured state-of-the-art technologies, while the second will explore future performance-enhancing technologies. The prototypes will be designed to be modular, which enables capturing of the growth potential of the concept.

 

[tema]

Hiukan yksinkertaistaen ja suoraviivaistaen:

HYBRIDI käyttää vähintään kahta eri voimanlähdettä (diesel, sähkö)

SARJAhybridissä liikevoiman tuottaa pelkkä sähkömoottori ja polttomoottori lataa akkuja, tai syöttää suoraan sähkömoottoreita

RINNAKKAIShybridissä liikevoiman tuottaa polttomoottori JA sähkömoottori yhdessä TAI erikseen Nämä ovat mekaanisesti kytkettävissä/erotettavissa toisiinsa. Polttomoottori lataa akkuja, kun on tarjota ylimääräistä energiaa.

KEVYThybridissä polttomoottorin on aina oltava käynnissä liikkumista varten ja sähkömoottori lähinnä avustaa/talteenottaa energiaa.

DIESEL-SÄHKÖINENvoimansiirto koostuu generaattoria pyörittävästä dieselistä ja voimansiirtoa pyörittävästä sähkömoottorista. Mekaanista yhteyttä dieselin ja voimansiirron välillä ei ole. Tähän voi olla kytkettynä akkuja yms. lisänä, mutta lähtökohtaisesti polttomoottorin on aina oltava käynnissä jutun liikkumiseen.

Mikäli halutaan edetä kovaa ja paljon on hybridit yleensä vain haitaksi koska paino.
Mutta, jos tarvitaan suuria hidastuvuuksia/kiihtyvyyksiä, niin (rinnakkais)hybridi parantaa hyötysuhdetta huomattavasti.
Hybridin lisäetu on valmius "kaikkiin" toimintoihin valmiustilassa (paikallaan ollessa) ilman, että polttomoottori toimii kokoajan huonolla hyötysuhteella.

Se, että kuinka iso polttomoottori/sähkömoottori/akku laitetaan riippuu eri suunnittelupisteiden välisestä painotuksesta ja optimoinnista.

Rinnakkaishybridi, tai "kevythybridi" voisivat olla erittäinkin fiksuja ratkaisuja kuljetusajoneuvoon jossa on paljon hidastusta/kiihdytystä/möyrimistä hiljaa/paikallaan seisomista ja odottamista.

 

[-TripleX-]

Hiukan yksinkertaistaen ja suoraviivaistaen:

HYBRIDI käyttää vähintään kahta eri voimanlähdettä (diesel, sähkö)

SARJAhybridissä liikevoiman tuottaa pelkkä sähkömoottori ja polttomoottori lataa akkuja, tai syöttää suoraan sähkömoottoreita

RINNAKKAIShybridissä liikevoiman tuottaa polttomoottori JA sähkömoottori yhdessä TAI erikseen Nämä ovat mekaanisesti kytkettävissä/erotettavissa toisiinsa. Polttomoottori lataa akkuja, kun on tarjota ylimääräistä energiaa.

KEVYThybridissä polttomoottorin on aina oltava käynnissä liikkumista varten ja sähkömoottori lähinnä avustaa/talteenottaa energiaa.

DIESEL-SÄHKÖINENvoimansiirto koostuu generaattoria pyörittävästä dieselistä ja voimansiirtoa pyörittävästä sähkömoottorista. Mekaanista yhteyttä dieselin ja voimansiirron välillä ei ole. Tähän voi olla kytkettynä akkuja yms. lisänä, mutta lähtökohtaisesti polttomoottorin on aina oltava käynnissä jutun liikkumiseen.

Mikäli halutaan edetä kovaa ja paljon on hybridit yleensä vain haitaksi koska paino.
Mutta, jos tarvitaan suuria hidastuvuuksia/kiihtyvyyksiä, niin (rinnakkais)hybridi parantaa hyötysuhdetta huomattavasti.
Hybridin lisäetu on valmius "kaikkiin" toimintoihin valmiustilassa (paikallaan ollessa) ilman, että polttomoottori toimii kokoajan huonolla hyötysuhteella.

Se, että kuinka iso polttomoottori/sähkömoottori/akku laitetaan riippuu eri suunnittelupisteiden välisestä painotuksesta ja optimoinnista.

Rinnakkaishybridi, tai "kevythybridi" voisivat olla erittäinkin fiksuja ratkaisuja kuljetusajoneuvoon jossa on paljon hidastusta/kiihdytystä/möyrimistä hiljaa/paikallaan seisomista ja odottamista.

Kun USA:ssa mietitään Bradleyn korvaajaa valittavaksi tämän vuosikymmenen loppuun mennessä niin hybridi olisi tämän mukaan enää ainoa vaihtoehto.

Yksi painavimmista tekijöistä on mahdollisuus tarjota sähköä kaikelle muulle mitä PSV:n kyytiin tulee tai asennetaan sekä kaikelle muulle mitä ehkä nyt käytetään agregaateilla, toki jo mainittujen syiden lisäksi. Lisäksi voimapaketin päivitys myöhemmin on paljon yksinkertaisempaa vaikkapa akkuihin tai polttokennoihin jos se siihen suuntaan menee vaikkapa 2040-50 luvuilla, eikä välttämättä koko fleettiin vaan osaan niistä.
Ja kannattaa huomioida suunnittelun modulaarisuus, siinä haetaan jo samalla skaalattavaa voimapakettia telatykkeihin, raketinheittimiin, Strykereihin, Hummereihin sekä muihin pyöräajoneuvoihin. Lopulta se on myös logistiikka joka kiittää sillä ainakin USA:n armeijan omien laskelmien mukaan 70 % kaikesta divisioonalle kuljetetusta massasta on polttoainetta, joten 35 % pois siitä on aivan helvetisti jotain muuta mitä voidaan sitten kuljettaa.

Two Rivals Are Battling to (Finally) Replace the Army's Bradley Fighting Vehicle

Fourth time's the charm?

www.popularmechanics.com

 

[PM]

Vertailu on täysin absurdi. Puskutraktorien käyttöaste ja käyttötapa on niin erilainen verrattuna sotakalustoon, että kalliimpi hankintahinta voidaan kuolettaa järkevässä ajassa.

Ja kevyempi massa -väite epäilyttää. Ja millä perusteella pienempi ääni? Tai pienempi "lämpöjälki". Absurdi väite.

Kaavio Caterpillarin voimansiirrosta:

Tässä on "single motor propulsion module" eli kääntökoneisto toiminee samalla tavalla kuin mekaanisella vaihteistollakin. Tämä esimerkki on siis vähän arveluttava perustelu telakohtaisen sähkömoottorin käyttämiseksi

Mikäli mennään sähköiseen / sähköavustettuun voimansiirtoon luulen (sivistynyt arvio), että raskaahkossa telalaitteessa kannattaa olla yksi ajomoottori ja mahdollisesti yksi kääntömoottori joka käyttää kääntökoneistoa. Kevyessä liukuohjatussa laitteessa telakohtainen sähkömoottori saattaa olla teknistaloudellisesti järkevä vaihtoehto. Tällä vältytään kääntökoneiston (speciaalikomponetti / speciaalihinta) hankinnalta ja voidaan käyttää vakiokomponetteja. Perustelen ehkä enemmin parempaan kellonaikaan...

 

[GaryG]

Mielenkiintosta on myös seurata onko / oliko tämä miten suuri vaikutin (oletettuun) Fuchs häviöön 6x6:lle Saksan kaupassa. Mukana kuitenkin tässäkin on KMW/Saksa. Ei tosin itsellä mitään käryä onko Saksalla mahdollisesti kiikarissa tämän kaltaista telataksia?




Uskoisin että yhtäläisyys 6x6:n kanssa on todella korkea, ja eroa tulee vain nokasta ja alustasta, joka on omalla apurungollaan kuten jo joku mainitsikin. Ja veikkaan, että tuolla "pellin" alla on pasin nokka tallella pienin muutoksin, se meinaan muodostaa joka tapauksessa miehistön jalkatilan.

pst... AMV on myös vastaavasti apurungollinen, joten CV90 kilpailijaa odotellessa >30 luvulla..?

 

[Jopuni]

Tela näyttäisi olevan ainakin tässä protossa sama kumitela kuin nasuissa

Tuo kumitela kai mahdollistaa suuremmat nopeudet maantiellä.

 

[ak.tied]

Speksien puutteessa mutuillaan: Telat näyttää about yhtä leveältä kuin MT-LBV:ssä. Jos, niinkuin veikkaan, kori on pidempää keulaa lukuunottamatta sama kuin 6*6:ssa, on telalla pituutta n. 1,5 m enemmän kuin LBV:ssä jolloin kantava telan ala olisi n. 20% suurempi. 6*6:n kevein versio painaa n. 30% enemmän kuin LBV:n. Mitähän tuon paino olisi jos panssarointi on sama kuin 6*6:ssa joka painaa keveimmillään 15,5 tonnia

Tällaista odotinkin, kyllä tuolla on edellytyksiä myydä todella paljon meillä ja muualla. Jos kulkee niin hyvin kuin kuvittelisin, korvaisi meillä (ja varsinkin käyttäjillä joilla on vähemmän suota) Ällien lisäksi Tekoja? Lisäpanssarointia sitten kun käyttö vaatii sitä enemmän kuin suolla tai vedessäkulkukykyä. Tulisiko myös Ällin tapaan kahdella eri levyisellä telalla? Ja valikoimaa aseiksi kuten 6*6:een, mihin lisätään vielä IT/CUAV-versio ym.

Aiemmin linkkaamassani twiitissä mainittiin Famousin painoksi "15-ton" eli olisi aavistuksen kevyempi kuin 6x6. Tuo voi olla kuitenkin arvio/suuntaa-antava heitto ja voi vielä elää vehkeen kehittyessä ja varustelun muuttuessa. Lienee kuitenkin kohtuullisen turvallista tehdä oletuksia sen pohjalta, että ilmeisestikään paino ei merkittävästi eroa 6x6:sta suuntaan tai toiseen.

MT-LB painaa wikin mukaan 12t eli Famous olisi noin 25% painavampi, tosin MT-LBV lienee aavistuksen painavampi kuin perusmalli. Aika samoissa noiden telapaineet varmaan menee. (muok. muok. kaivelin telojen leveydet googlesta. mtlbv 67 cm, Nasu 62 cm.)

 

[ak.tied]

Twitteristä löytyi kuva, joka napattu Patrian diashowlta messuilta. Tuossa oleellisin osa.



Aika kevyen oloinen suojaus, varsinkin miinojen osalta.

 

[Mikfin70]

Aiemmin linkkaamassani twiitissä mainittiin Famousin painoksi "15-ton" eli olisi aavistuksen kevyempi kuin 6x6. Tuo voi olla kuitenkin arvio/suuntaa-antava heitto ja voi vielä elää vehkeen kehittyessä ja varustelun muuttuessa. Lienee kuitenkin kohtuullisen turvallista tehdä oletuksia sen pohjalta, että ilmeisestikään paino ei merkittävästi eroa 6x6:sta suuntaan tai toiseen.

MT-LB painaa wikin mukaan 12t eli Famous olisi noin 25% painavampi, tosin MT-LBV lienee aavistuksen painavampi kuin perusmalli. Aika samoissa noiden telapaineet varmaan menee. (muok. muok. kaivelin telojen leveydet googlesta. mtlbv 67 cm, Nasu 62 cm.)

MT-LB/V painot tyyppihyväksyntätodistuksesta Suomessan 9500 kg ja 10500 kg.

Kantavuus tuolla 3500 kg kuormalla on parempi, kuin ällillä.

 

[Sigma957]

No joo, muuten vain maailman suurimmat valmistajat ovat siirtymässä vauhdilla hybridiin ja kertovat samat asiat positiivisina tekijöinä sekä helpomman huollettavuuden.

Lukeminen kannattaa aina.

Why armed forces push hybrid drivetrains.

www.renk.com

RENK Unveils ATREX Hybrid Transmission System - Defense Update:

RENK Group AG unveiled the ATREX transmission system at Eurosatory 2024, designed for main battle tanks. ATREX, which stands for “Advanced Transmission Electric Cross Drive with Drive-by-Wire,” combines traditional transmission technology with modern innovations to improve fuel efficiency...

defense-update.com

1. Systeemi on tarkoitettu taistelupanssareihin, joissa hinta on pienempi ongelma. "Mikun" idea taas on ihan toinen.
2. Kuvauksen lukemisen perusteella pikkuisen mietityttää, että millaiseen maastoon suunnittelijat ovat oikein vaunua viemässä, jos halajavat merkittäviä jarrutusenergian talteenottoa. Raskaassa maastossa kun psv:n vierinvastus on kovin suuri, jolloin jarrutusenergiaa ei paljoa ole edes talteenotettavaksi. Vai onko aitosaksalaiseen tyyliin lähdetty kovasta päällystetystä tiestä "päämaastona"...

 

[Mikfin70]

1. Systeemi on tarkoitettu taistelupanssareihin, joissa hinta on pienempi ongelma. "Mikun" idea taas on ihan toinen.
2. Kuvauksen lukemisen perusteella pikkuisen mietityttää, että millaiseen maastoon suunnittelijat ovat oikein vaunua viemässä, jos halajavat merkittäviä jarrutusenergian talteenottoa. Raskaassa maastossa kun psv:n vierinvastus on kovin suuri, jolloin jarrutusenergiaa ei paljoa ole edes talteenotettavaksi. Vai onko aitosaksalaiseen tyyliin lähdetty kovasta päällystetystä tiestä "päämaastona"...

Yhtenä käyttöalueena on mainittu vuoristo, mutta voimansiirron osalta olisi varmasti viisaampaa miettiä aina käyttäjäkohtaista ratkaisua olosuhteet huomioiden.

 

[Sigma957]

Sähkömoottori ei tuota suurinta tehoaan heti 1/min nopeudella, suurimman väännön se tuottaa. Käytännössä virtaa on pakko rajoittaa pienillä pyörintänopeuksilla.

Pointti oli kuitenkin, että sähkömoottorista on helppoa ottaa nimellistehoa enemmän voimaa ulos väliaiksesti (pienillä muutoksilla).

Mäntähöyrykonettäkin voidaan ylikuormittaa hyvin helposti. Esimerkiksi trippelikoneessa ohjataan korkeapainehöyryä matalapainesylintereihin (ns. "piiskaventtiilillä"). Ei todellakaan mikään sähkömoottorin ainutlaatuinen ominaisuus.

 

[Sigma957]

Kaavio Caterpillarin voimansiirrosta:

Tässä on "single motor propulsion module" eli kääntökoneisto toiminee samalla tavalla kuin mekaanisella vaihteistollakin. Tämä esimerkki on siis vähän arveluttava perustelu telakohtaisen sähkömoottorin käyttämiseksi

Mikäli mennään sähköiseen / sähköavustettuun voimansiirtoon luulen (sivistynyt arvio), että raskaahkossa telalaitteessa kannattaa olla yksi ajomoottori ja mahdollisesti yksi kääntömoottori joka käyttää kääntökoneistoa. Kevyessä liukuohjatussa laitteessa telakohtainen sähkömoottori saattaa olla teknistaloudellisesti järkevä vaihtoehto. Tällä vältytään kääntökoneiston (speciaalikomponetti / speciaalihinta) hankinnalta ja voidaan käyttää vakiokomponetteja. Perustelen ehkä enemmin parempaan kellonaikaan...

Jos siitä sähkökäytön joustavuudesta halutaan maksimihyöty, niin on mentävä vetomoottori/tela-systeemiin.

Huvittavaa on myös muotitermipakko "hybridi". Kun R. P. Hunnicutt kuvasi M113:n koetta, jossa oli sähköinen voimansiirto, niin Hunnicutt puhuu diesel-sähköisestä järjestelmästä. Kun 2. ms:n amerikkalaisissa sukellusveneissä oli täyssähköinen voimansiirto ja dieselgeneraattorit, ei siitäkään kukaan puhu "sarjav*tunhybridinä".