Miehistön kuljetus

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja noska
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Muistelen joskus lukeneeni, 50BMG olevan parempi kaliberi kuin veli venäläisen 12,7x107.
Siis tarkempi ja parempi läpäisy.

Onko tällä käytännön merkitystä, tai onko asiassa mitään perää?

Itse ihmettelin tuota valintaa, FN:n M3M olisi ollut ymmärrettävämpi valinta. En tiedä onko se soiva peli, mutta edustaa ainakin paperilla monessa mielessä parempaa kuin vanha ma deuce.
 
Muistelen joskus lukeneeni, 50BMG olevan parempi kaliberi kuin veli venäläisen 12,7x107.
Siis tarkempi ja parempi läpäisy.

Onko tällä käytännön merkitystä, tai onko asiassa mitään perää?

Periaatteessa venäläispatruuna on pikkuisen voimakkaampi kuin .50BMG, käytännön eroa ei kuitenkaan pahemmin ole. Riippuu mitä latausta käyttää. SLAP-luoti (alikali) parantaa panssarinläpäisyä huomattavasti. En tiedä tähän hätään onko venäläiskalipeerille kehitetty tällaista, luulisin kuitenkin että nykyisin sellainenkin olisi saatavilla jos haluaa.
 
Suomen sotilaan facebookista tänään.

Juhannuskiesiksi tuunattu bemari - SHAKAALI

Monet tahot – niin lähi-idässä kuin sen ulkopuolella – tarjoavat viritysosia BMP-sarjan rynnäkkövaunuille, bemareille. Hyllystä löytyy niin paranneltuja ammunnanhallintajärjestelmiä, sensori- kuin voimanlähdepaketteja.

Yksi holistisimmista ratkaisuista on Pariisin Eurosatoryssa esitelty tšekkoslovakialaisena yhteistyönä syntynyt Šakaali (BMP-M2 SKCZ). Tähän pakettiin kuuluu muun muassa parannettu panssarointi, uusi sitkeä voimanlähde (Caterpillar C9.3 – 300 kW / 2300 Nm) ja moderni ammunnanhallinta- ja johtamisjärjestelmä.

Alkuperäisestä BPM-2 vaunusta periytyvän – mutta nyt vakavoidun – 30 mm 2A42 –konetykin ja 7,62 mm PKT–konekiväärin lisäksi vaunun TURRA 30 –torniin sopii laukaisulaite kahdelle Spike (PSTOHJ2000M) tai Konkurs (PSTOHJ82M) pst–ohjukselle. Pääaseen laajennettu koroalue parantaa toimintamahdollisuuksia niin vuoristo- kuin taajama-alueilla.

Toki on kuitenkin niin, että kevyelle rynnäkköalustalle ei voi – eikä varsinkaan kannata – kasata taisteluristeilijää. Lisäpanssaroinnista huolimatta Šakaalissa ei siten ole STANAG 4569 standardin 4. lk täyttävää suojausta (14,5 mm ps-luoti, 155 mm sirpale, 10 kg telamiina), vaan suunnasta riippuen jäädään 1.-3. luokkiin. Tosin alkuperäisessä ”bemareissa” on sivuille ja alaspäin lähinnä tehokas UVA ja –B suojaus. Samoin Šakaalin taistelumassa on edelleen alle 20 000 kg, eli noin 10 tn vähemmän kuin 4 lk. vaunuilla.

Tosin tälläkään menopelillä ei voi suositella juhannussaunan jälkeistä kierrosta järvellä – vielä 1980-luvulla solakkana ja hyvin uintikykyisenä tunnettu ”bemari” soveltuu näin keski-ikäiseksi massoitettuna (+ 5000 kg) vain rantabulevardilla ajeluun, tai järvenpohjan happitasapainon tarkkailuun.

Lisää suojasta, liikkeestä ja tulivoimasta saat tilaamalla Suomen sotilaanwww.suomensotilas.fi/fi/tilaa

Arto Pulkki
10344261_10152123085430686_1026088833997438677_o.jpg
 
Veikkaisin ettei ihan halvalla irtoa tuollainen päivityspaketti.

Halpa ei ehkä ole oikea sana, mutta ei kai tuollainen mahdottomuuksia voi kustantaa? Uusia 30mm torneja on saanut alle miljoonan dollarin hintaan, mutta nythän konetykkiä esim. ei uusita, mikä oletettavasti laskee hintaa. Moottori maksanee enintään pari sataa tuhatta. Panssari lienee sitäkin edullisempaa. Johtamisjärjestelmän hintaa on vaikea arvioida (miksi niitä yleensäkään pultataan valmiiksi, kun joka maalla on omat standardinsa?). Uskoisin kuitenkin jäätävän miljoonan euron kieppeille. Se on halpa uuteen länsimaiseen rynnäkkövaunuun verrattuna.

Eri asia on sitten se, onko tuo kokonaisuutena järkevää. Turkkilaisten uusi rynnäkköpanssarivaunu kun kustantaa Wikipedian mukaan vain 1,2 miljoonaa dollaria vaunulta.
 
Veikkaisin ettei ihan halvalla irtoa tuollainen päivityspaketti.
No ei taatusti. Eipä tuossa modernisoinnissa alkuperäisestä bemari kakkosesta jäänyt jäljelle kuin runko ja siitä periytyvä heikko suojaustaso. Kaikki sisätilat menivät uusiksi kuskinpukilta peräloosterin oveen, elektroniikka, optiikka, voimapaketti ja layout vaihdettiin sekä hävitettiin vanha torni vaihdossa uuteen miehittämättömään versioon. Oikeastaan tuo kertoo kuinka vaikeaa on rakentaa vanha vaunu moderniksi taistelukoneeksi. Kyseessähän ei ole BMP-2 enää vaan täysin uusi vaunu jossa käytetään vanhaa runkoa ja telakoneistoa pohjana ja kaikki niihin pultattu on uutta.

Kieltämättä nauroin ääneen Pulkin kommenttia alkuperäisen bemarin kylkien suoja-arvoista. UVA ja UVB suojaus on aika hyvin kuvailtu.
 
BadgerIFV manufacturing to start within 24 months
Serial production of the Badger infantry fighting vehicle (IFV) for the South African Army will start within the coming 24 months, with the first fully-completed local Badger to roll off production facilities in Lyttelton in late 2016, according to Denel.

The South African National Defence Force (SANDF) and state arms contracting company Armscor placed an order for 238 of the vehicles in November 2013, to be delivered over a ten year period.

At the moment the vehicle is undergoing operational testing and evaluation at various testing grounds in the Northern Cape such as Armscor’s Alkantpan facility and the SA Army’s combat training centre at Lohatla. The SA Army – as the end-user – and Armscor are involved with the process every step of the way to ensure the final design meets their requirements, Denel said.

“The evaluation of the prototype vehicles is in process and we have received very positive feedback from the joint teams responsible for the testing,” said Stephan Burger, the CEO of Denel Land Systems (DLS).

Burger said the locally-designed and produced Badger is the culmination of decades of research, testing and development that produced a mature vehicle which will provide South African soldiers with unrivalled firepower and mobility and maximum armoured protection.

The vehicle’s platform is based on a design from Finnish company Patria, which was modified by DLS to meet local user requirements including landmine protection, manoeuvrability and firepower.

A South African team will soon spend a few months in Finland to participate in the manufacturing of the initial 16 vehicles after which the entire production process will be migrated to South Africa. During this second stage 70% of the vehicle will be produced in South Africa using local skills, manufacturing capacity, defence technology and subcontractors, Denel said.

Burger said the contract will create and retain at least 2 000 jobs in the downstream South African defence industry among local subcontractors as well as 200 direct jobs at Denel Land Systems. These jobs cover a wide spectrum from graduate engineers, system designers and artisans to skilled and semi-skilled workers.

“The programme makes a decisive contribution to meet the country industrial objectives with regards to skills development, advanced manufacturing and job creation,” he said.

The Programme Manager, Avishkar Govender, said the modular infantry system has been developed by Denel Land System in five variants, namely Command, Section, Mortar, Missile and Fire Support derivatives. The common turret structure, fitted with different weapon modules as well as a common platform, with variant specific fits will simplify the logistic support and reduce the cost of through-life support.

The Badger variants are equipped with various weapon systems. The main weapon system, used on the Section and Fire Support Variants, is the 30 mm externally-driven cam-operated cannon. This was developed by DLS, along with the 30 mm ammunition produced by Denel’s PMP division.

For the Mortar Variant, a 60 mm breech-loading long-range mortar was developed by DLS, along with 60 mm long-range NATO ammunition while the Ingwe anti-tank missile system, developed by Denel Dynamics, is used on the Missile Variant.

Burger said the Badger confirms Denel’s position as South Africa’s premier producer of world-class defence products and systems and a strategic partner of the SANDF.

The Badger project has already resulted in Malaysia ordering R3.5 billion worth of turrets and weapons from Denel, developed for the Badger.

The cost of the Badger programme amounts to R15.4 billion, up from the original estimate of R8 billion, according to Defence and Military Veterans Minister Nosiviwe Mapisa-Nqakula.

The order for the 238 vehicles was trimmed down from 264 due to funding constraints. “The total requirement of 264 vehicles as per the SA Army requirements was acknowledged, but because of available funds for the project, approval for 238 vehicles was granted to remain within the allocated funds,” the Minister said in February.

Military analyst Helmoed Heitman told Business Day the cost increase could be due to inflation as the original project was mooted some five years ago. The current contract also included spares, an item not in the original estimate.

The full fleet of Badgers will replace the Army’s ageing Ratels when deliveries conclude. Last year Denel said the first Badger would roll of its production facilities in October 15 but this timetable has slipped.
http://www.defenceweb.co.za/index.p...art-within-24-months&catid=50:Land&Itemid=105

 
Miten pyörä- ja tela-alusta vertautuvat vaunun joutuessa epäsuoran tulen uhriksi? Kulkeeko tela-alustainen vielä siinäkin vaiheessa kun pyöräalusta on jo lopettanut etenemisen vai kummin päin tämä menee?
 
Miten pyörä- ja tela-alusta vertautuvat vaunun joutuessa epäsuoran tulen uhriksi? Kulkeeko tela-alustainen vielä siinäkin vaiheessa kun pyöräalusta on jo lopettanut etenemisen vai kummin päin tämä menee?

Pyöräalustainen ottaa varmasti enemmän osumia sirpaleista, koska on yleensä isompi mitoiltaan. Renkaat ovat yleensä "Run-flat" tyyppisiä, joten niillä pitäisi päästä pois alta sirpaleosumista huolimatta. Telat oletettavasti kestävät enemmän sirpaleita. Mutta tiedetään, että jopa raskaimmat panssarivaunut alkavat ottaa vahinkoa telakoneistoonsa kun kranaatteja tulee 5 metrin sisälle ja kun näin tapahtuu, niin tankki lienee M-kill. Pyöräajoineuvot taas liikkuvat edelleen jos renkaita on yhtään jäljellä, mahdollisesti vielä vanteillakin, mutta se vaatii varmasti tasaisen pinnan joka ei upota, eli tien. Jenkeillä oli tapaus Irakissa, juuri Strykerien tultua käyttöön, jossa ajoneuvo ajoi IED:hen ja menetti 7 rengasta, ajoneuvo kykeni hilaamaan itsensä n. mailin päähän parempaan suojaan ihan omillaan. Hidasta varmasti oli, mutta tuo on silti optio jota tela-ajoneuvoissa ei ole. Telan kuulemma voi lyhentää jotenkin ja palauttaa jonkinlaista liikekykyä, joten se menee tela-ajoneuvojen eduksi.

Sinälläänhän pyöräajoneuvon pointti ei ole taistelunkestävyys tai maastoliikkuvuus, vaan se, että pyöräajoneuvo on halpa ostaa ja käyttää.

Pyöräajoneuvolta voi varmaan odottaa kymmenkertaista elinkaarta kilometreissä verrattuna teloihin ja käyttökustannukset ovat vissiin alkaen 1/5 suhteessa (eli pasi vs. teka). Ostohintaan vaikuttaa toki pari muutakin seikkaa, mutta eiköhän ole selvää, että pyöräajoneuvo on halvempi valmistaa.
 
Pyöräalustainen ottaa varmasti enemmän osumia sirpaleista, koska on yleensä isompi mitoiltaan. Renkaat ovat yleensä "Run-flat" tyyppisiä, joten niillä pitäisi päästä pois alta sirpaleosumista huolimatta. Telat oletettavasti kestävät enemmän sirpaleita. Mutta tiedetään, että jopa raskaimmat panssarivaunut alkavat ottaa vahinkoa telakoneistoonsa kun kranaatteja tulee 5 metrin sisälle ja kun näin tapahtuu, niin tankki lienee M-kill. Pyöräajoineuvot taas liikkuvat edelleen jos renkaita on yhtään jäljellä, mahdollisesti vielä vanteillakin, mutta se vaatii varmasti tasaisen pinnan joka ei upota, eli tien. Jenkeillä oli tapaus Irakissa, juuri Strykerien tultua käyttöön, jossa ajoneuvo ajoi IED:hen ja menetti 7 rengasta, ajoneuvo kykeni hilaamaan itsensä n. mailin päähän parempaan suojaan ihan omillaan. Hidasta varmasti oli, mutta tuo on silti optio jota tela-ajoneuvoissa ei ole. Telan kuulemma voi lyhentää jotenkin ja palauttaa jonkinlaista liikekykyä, joten se menee tela-ajoneuvojen eduksi.

Sinälläänhän pyöräajoneuvon pointti ei ole taistelunkestävyys tai maastoliikkuvuus, vaan se, että pyöräajoneuvo on halpa ostaa ja käyttää.

Pyöräajoneuvolta voi varmaan odottaa kymmenkertaista elinkaarta kilometreissä verrattuna teloihin ja käyttökustannukset ovat vissiin alkaen 1/5 suhteessa (eli pasi vs. teka). Ostohintaan vaikuttaa toki pari muutakin seikkaa, mutta eiköhän ole selvää, että pyöräajoneuvo on halvempi valmistaa.
Ja liikkuvassa sodankäynnissä se kykenee siirtymään itsekseen suhteellisen hyvin kevyemmälläkin huollolla. Tela vehje vaatii pidempiin siirtymiseen aina lavetin tai junan. Huollolta vaaditaan myös enemmän.
 
Puhumattakaan paremmasta ketteryydestä ja nopeudesta.
Mites sitten on panssaroinnin kantamisessa eroa tela ja pyöräajoneuvossa?
 
Ohessa Armor-lehden artikkeli, jossa vertaillaan pyöriä ja teloja.
Karkeasti lyhenneltynä pyörän etuina ovat huolto, hinta ja tienopeus. Telat menee edelle liikkuvuudessa, kestävyydessä ja kantokyvyssä.

Renkaat ei enää ole niin suuri ongelma kestävyyden kannalta, mutta muuten pyörävehkeessä kannatinlaitteet yms. ovat huonommin suojattuja. Telan katkeaminen toki pysäyttää liikkeen, mutta jos kannatinlaitteet eivät ole kärsineet isommin, niin usein pärjää omalla tai tarvittaessa naapurivaunun varaosilla. Tosin tulen alla tehtävä telaremontti on ikävä juttu.
Tela-alusta on myös pyöräalustaa matalampi => pienempi maali tai enemmän sisätilaa. Mataluudesta on myös hyötyä, kun yrittää jalkautua tai nousta vaunuun. Pasiin joutuu melkein aina kiipeämään, mutta hyvin pysäytettyyn rynnäkköpanssarivaunuun pääsee kankeampikin soturi.
 

Liitteet

Tuo juttu on kirjoitettu -98, joten veikkaan, että jonkinlaista muutosta noihin tietoihin on varmaan tullut, kun kokemusta on kertynyt. Veikkaan, että koko homma oltaisiin kirjoitettu täysin toisin, jos joku Stryker operaatioita pyörittänyt olisi tuon tehnyt.

Tuolloin jenkit oli keskittyneet lähinnä eurooppaan ja yhä valmistautuivat torjumaan ryssien hyökkäystä. Nyt homma olisi varmaan se, että teksti keskittyisi siihen, kuinka ajoneuvo soveltuu pitkiin maantiepartioihin teillä joilla on jatkuva IED vaara. Tuo teksti esim. kehtaa väittää, että pyöräajoneuvot ovat alttiimpia miinoille! Toki pitää myöntää, että jos verrokki ajoneuvo on tuolloinen panssaroitu tai panssaroimaton hummeri, niin väitteessä on jotakin perää, joskin se oli M113 jota ei päästetty ulos tukikohdasta, koska ne todettiin alttiiksi IED:ille, samalla kun kangaspäällysteiset hummerit ajoi ympäri pitäjää.
 
Ainakin siinä artikkelissa, minkä minä luin, kirjoittaja on varsin puolueeton. Heti ensimmäisessä kappaleessa sanotaan, että telojen vai pyörien paremmuus riippuu tilanteesta ja tehtävästä. Viimeisessä kappaleessa sanotaan, että kummallakin on etuja 2000-luvun taistelukentällä. Jos teksti pitäisi kirjoittaa täysin toisin, niin siitä pitäisi tehdä jonkinlainen kumirenkaan ylistyslaulu. Varsin valikoivasti pitää lukea, että saa tuosta artikkelista jotenkin telavehkeitä ylistävän kuvan.

In general, wheeled platforms are more vulnerable to small arms fire and grenade, mine, and artillery fragments, due to the inherent weakness of wheeled suspension designs, components, and tires.

Yleisesti pyöräalustat ovat haavoittuvampia käsiaseille sekä kranaattien, miinojen ja tykistön sirpaleille...
Ei miinoille, vaan miinojen sirpaleille.

Fysiikka ja ajoneuvojen rakenne ei kuitenkaan ole hirveästi muuttunut, vaikka jonkinlaista kehitystä on tapahtunut (MRAP ja kumppanit). Tänä päivänä kirjoitetussa artikkelissa varmaankin mainittaisiin kehittyneemmät pyöräajoneuvot, mutta se ei edelleenkään muuta niitä seikkoja, mitä artikkelin toisella sivulla on lueteltu nätisti laatikossakin.

Ja jos mietitään miehistönkuljetusta Suomessa, niin mielestäni tuosta artikkelista on paljon enemmän hyötyä, kuin jostain erilaisten miinaresistenssien kulkuneuvojen esittelystä. Tai ainakin toivon, ettei kotimaata puolustavan suomalaisen miehistönkuljetusajoneuvon tarvitse ajella paikallisten asentamaan IED:hen kovin usein.
 
Älä ymmärrä minua väärin. Tuossa vain sanoin sitä, että jenkeillä on nykyään valtavasti enemmän kokemusta pyöräajoneuvoista.
 
MPKK:n kirjastosta löytyy tuosta aiheesta vertailu tutkimuksia myös suomeksi ja suomen oloissa.... ei muuta kun hakemaan (jos tutkimus ei ole turvaluokiteltu voi sen lainata tai pyytää sähköisenä sähköpostiin)!
 
Mikä on paras tapa käyttää RYNPSAJON (eli vaikka 30 mm varustettu AMV)? Samaan tapaan kokoonpanoihin, kuin RYNPSV? Eli TSTPSV:n rinnalle (esim. PSJP), vai erillisiin prikaateihin?
 
Mikä on paras tapa käyttää RYNPSAJON (eli vaikka 30 mm varustettu AMV)? Samaan tapaan kokoonpanoihin, kuin RYNPSV? Eli TSTPSV:n rinnalle (esim. PSJP), vai erillisiin prikaateihin?

Koska pyörät häviävät taktisessa liikkuvuudessa jonkin verran aina telalle ja tela taas häviä operatiivisessa liikkuvuudessa pyörälle, niin pitäisin itse TSTPSV:t ja RYNNPSAJON:t erillään. Ominaankin RYNNPSAJON:lla varustetusta joukkosta saataisiin kohtuullisen tulivoimainen, mutta erittäin nopeasti liikkuva ja kauas ulottuva mekanisoitu joukko joka pystyy vastaamaan kaikkiin muihin skenaarioihin paitsi kohtaamistilanteeseen panssarijoukon kanssa. Jos joukkoon lisätään TSTPSV:t kärsii niin ulottuvuus kun nopeuskin, vaikka joukolle saataisiinkin tällöin rajoitettu kohtaamistaistelukyky. Toisaalta tarvittaessa vain RYNNPSAJON:lla varustetulle joukolle voidaan myös helposti luoda kohtaamistaistelukyky alistamalla sille TSTPSV:lla ja RYNNPSV:lla varustettu pienempi joukko, jos RYNNPSAJON:lla varustettu isompi joukko saa sellaisen tehtävän johon se kohtaamistaistelukykyä tarvitsee. Tällaista käyttötapaa voisi kuvata vaikka termillä "joukkojen tarkoituksen mukainen käyttö" ja "modulaarinen joukkorakenne".
 
Viimeksi muokattu:
Koska pyörät häviävät taktisessa liikkuvuudessa jonkin verran aina telalle ja tela taas häviä operatiivisessa liikkuvuudessa pyörälle, niin pitäisin itse TSTPSV:t ja RYNNPSAJON:t erillään. Tällöin saataisiin kohtuullisen tulivoimainen, mutta erittäin nopeasti liikkuva ja kauas ulottuva mekanisoitu joukko joka pystyy vastaamaan kaikkiin muihin skenaarioihin paitsi kohtaamistilanteeseen panssarijoukon kanssa. Jos joukkoon lisätään TSTPSV:t kärsii niin ulottuvuus, kun nopeuskin vaikka sille saataisiinkin tällöin rajoitettu kohtaamistaistelukyky. Toisaalta tarvittaessa tällaiselle joukolle voidaan myös helposti luoda kohtaamistaistelukyky alistamalla sille TSTPSV:lla ja RYNNPSV:lla varustettu pienempi joukko, jos RYNNPSAJON:lla varustettu isompi joukko saa sellaisen tehtävän johon se kohtaamistaistelukykyä tarvitsee. Tällaista käyttötapaa voisi kuvata vaikka termillä "joukkojen tarkoituksen mukainen käyttö" ja "modulaarinen joukkorakenne".

Kiitän, jotain samanlaista itsekin ajattelin. Olisiko toisinpäin hyötyä alistaa MEKPR:lle/PSPR:lle (tai vastaava) RYNPSAJON:lla varustettu TSTOS/MEKJP (tai vastaava). Tietysti tilanteet vaihtelee niin paljon, että aikas vaikeaa antaa yksiselitteistä vastausta.
 
Eli venäläiset organisaatiot huomioiden tuollainen RYNPSAJON on omimmillaan maahanlaskujoukkoja ja mahdollisesti myös maihinnousujoukkoja vastaan?
 
Back
Top