Miehistön kuljetus

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja noska
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
ctg kirjoitti:
Veit sanat suustani :cool:
Klikkaa laajentaaksesi...
Juu. Onhan se nyt ihan mahdotonta suunnitella ja toteuttaa/ostaa KUSTANNUSTEHOKAS panssaroitu kuljetusajoneuvo, joka täyttää seuraavat vaatimukset: 1. Suojaa henkilöstöä epäsuoran tulen sirpaleilta. 2. Kykenee etenemään huonoilla, vaurioituneilla tai auraamattomilla teillä ja pääsee omin avuin uralta ilmasuojaan. Omasuoja-aseeksi riittää ilmatähystäjän kattoluukkuun asekilven taakse isketty ryhmän konekivääri ja kylkien ampuma-aukot. Toisin kuin traktori-sontakärry yhdistelmää, kevyestikään panssaroitua ajoneuvoa ei ylläkkötilanteessa tuhota rynnäkkökiväärien tulella, vaan tarvitaan raskaampaa asetta.

Kaikki muu on höpöhöpöä ja ylimääräisiä kustannuksia. Miehistönkuljetusvaunulla ei ole tarkoitus ajaa suora-ammuntatuleen vaan siirtää väkeä paikasta toiseen ilman, että satunnainen kymmenien metrien päähän putoava kranaatti aiheuttaa heti sietämättömät tappiot ja ajoneuvon tuhoutumisen. Hätätilassa miehistö voi myös suojautua epäsuoralta ajoneuvoonsa, mikäli poteroita ei ole ehditty kaivaa.

Vaan ei. Kärkipataljoonalle hankitaan "maailman kalleimmat itkk:n alustat" joissa on kameraa ja sensoria sen seitsämää sorttia, mutta niitä käytetään, kuten miehistönkuljetusvaunuja jo 50 vuotta sitten käytettiin. Alueelliset joukot vuoraavat harmaassa vaiheessa sontakärryjään hiekkasäkeillä ja tukeilla sekä vetävät pitkää tikkua siitä, kuka epäonninen saa istua maataloustraktorin lasikopissa maalimiehenä seuraavat kilometrit.

:camo: Perkele.
 
Samses kirjoitti:
Kuten ctg ja sheriffi sanoivat, parempi tuo on kuin Valtra ja sontakärry. Mutta, eipä heillä Ugandassa ole mahdollinen vastustajakaan maahanlaskun tehnyt suurvaltavihollisen ilmakuljetteinen prikaati. Kaluston tarve pitää suhteuttaa viholliskuvaan. Eli kyllä meidän alueellisilla saisi minusta olla parempaa kamaa kuin tuo. Tällä hetkellä surullinen tosiasia lienee, että alueellisilla suurella osalla kalustona on kamaa joka on korkeintaan tuota.
Klikkaa laajentaaksesi...
Samses tuntuu vihjaavan, että meidän on parempi uskotella itsellemme, että joskus alueellisilla joukoilla tulee olemaan tarpeeksi Paseja ja AMV:tä, vaikka nyt niitä ei ole kuin kourallinen ja ehkä vuosien päästä toinen kourallinen lisää.

Minä ottaisin mieluummin lusikan kauniiseen käteen ja toteaisin, että juuri tuontyyppisiä ajoneuvoja (okei, ei noin korkeita eikä noin hyvin miinasuojattuja, mutta mieluusti ylhäältä panssaroituja kylläkin) tarvitaan paljon. Rakennetaan niitä itse kotimaassa tai tilataan Kiinasta vaikka 10000 kpl heti. Unohdetaan ne Pasien ja AMV:n lisätilaukset kokonaan. Vain ja ainoastaan hankkimalla tuollaisia karvalakkimalleja me voisimme saada kaikki tarpeelliset joukot panssarin suojaan ja maastokelposesti moottoroiduksi. Kun se tehtäisiin karvalakkimallilla, se voisi oikeasti jopa onnistua ja se olisi pahuksen hyvä juttu.
 
Eikös tuo ajoneuvo ole Etelä-Afrikkalaisten kyhäämä ja Unimogin alustalle. Soiva peli!

Ei kai me tarvita kuin panssaroituja kontteja vaihtolavakiskoilla. Alustoja on liiankin kanssa
 
Itse aikoinani tässä ketjussa ehdotin että kuormauton lavaa jossa panssarilevyt kyljissä jotka pysäyttävät käsiaseiden luodit ja sirpaleet.... Ei kelvannut... Mielummin se avonainen traktorin lava tai sitten täytyisi saada pasia, tms... se 10000 kpl joita ei ole ikinä tulossa.
 
hessukessu kirjoitti:
Samses tuntuu vihjaavan, että meidän on parempi uskotella itsellemme, että joskus alueellisilla joukoilla tulee olemaan tarpeeksi Paseja ja AMV:tä, vaikka nyt niitä ei ole kuin kourallinen ja ehkä vuosien päästä toinen kourallinen lisää.

Minä ottaisin mieluummin lusikan kauniiseen käteen ja toteaisin, että juuri tuontyyppisiä ajoneuvoja (okei, ei noin korkeita eikä noin hyvin miinasuojattuja, mutta mieluusti ylhäältä panssaroituja kylläkin) tarvitaan paljon. Rakennetaan niitä itse kotimaassa tai tilataan Kiinasta vaikka 10000 kpl heti. Unohdetaan ne Pasien ja AMV:n lisätilaukset kokonaan. Vain ja ainoastaan hankkimalla tuollaisia karvalakkimalleja me voisimme saada kaikki tarpeelliset joukot panssarin suojaan ja maastokelposesti moottoroiduksi. Kun se tehtäisiin karvalakkimallilla, se voisi oikeasti jopa onnistua ja se olisi pahuksen hyvä juttu.
Klikkaa laajentaaksesi...

No, 10000 kpl yhtään mitään panssaroitua ei ole eikä tule. Haaveilu on haaveilua.

1000 kpl jotain on ehkä mahdollinen. Tässä tulee vastaan jo rahan lisäksi sellaiset asiat kuin huolto ja säilytys. Taivasalle itänaapurityyliinkö me ne tuhannet panssariajoneuvot varastoimme?

Siitä ei varmaankaan kukaan ole eri mieltä, että joukot pitäisi kyetä liikuttamaan suojattuina, nykyisellään ovat alttiita epäsuoralle, väijytyksille ja ilmatoiminnalle. Hankala yhtälö, eikä minulla ole ratkaisua esittää.

Minulle kävisi mikä ratkaisu vain joka on paitsi hankittavissa, myös huollettavissa - oli se sitten ugandalaiset panssari-Unimogit, käytetyt Marderit, tai vaikka ne ehdotetut modulaariset panssarilevyt Valtran sontakärryyn.
 
Maatalousperävaunujen sijaan ottokalustona kannattaa käyttää maansiirtoperävaunuja, joissa ainakin pohja on uutena 4-5mm kulutusterästä ja laidatkin viljakärryä vahvemmat. Laitojen vahvistaminen ylimääräistä levyä hitsaamalla on myöskin helppoa. Sama koskee tietysti myös sorakuorkkeja, vaikka niiden maastolikkuvuus on heikompi ja etukuormaintakaan ei ole.

Traktorikuskin suojaaminen on sitten paljon vaikeampaa. Kerätäänkö sille kaikki ryhmän suojaliivit päälle?
 
Kiinalaisista ajoneuvoista kun oli puhetta niin katsotaan mitä siellä olisi tarjolla ja mihin hintaan. Ainoa pyörillä varustettu miehistönkuljetusvaunu joka siellä näkyy olevan tuotannossa (myös vientiin) on WZ551. Kehitys aloitettu 80-luvulla, palveluskäytössä nimellä type 92. Jonkunmoisia määriä viety sinne tänne, lähinnä kai rauhanturvatehtäviin. Bosniassa lähimmät. Sotaakin ovat kai nähneet ainakin Sri Lankassa. 10 000 ajoneuvot tuotantomäärät voi unohtaa, edes Kiinan kansanarmeijalla ei ole noita kuin jotain 1000kpl :)

wz_551.jpg


Aseistusvaihtoehtoja löytyy kk:ta, 25mm tykkiä, pst-ohjusversiokin on. Paino tykkitornin kanssa noin 15 tonnia, 320 hevosvoiman saksalainen Deutz-diesel. Teho/painosuhde on noin 21hv/tonni, huonompi kuin AMV mutta parempi kuin Pasilla.
Yritin katsella hintatietoja: Tsadiin ja Argentiinaan tehtiin kauppoja viime vuosikymmenen loppupuolella joiden perusteella yksikköhinta oli noin puoli miljoonaa dollaria. AMV:n Ruotsin kaupassa yksikköhinnaksi tuli vähän päälle kaksi miljoonaa euroa, tosin ruotsalaisten soppari voi olla perusteellisempi ja raskaampi kuin nuo pienet vertailukaupat. Tänä päivänä WZ551 olisi luultavasti noin kolmanneksen-neljänneksen AMV:n hinnasta, ainakin jos tykkitornin jättää pois.

Kaipa tuo ihan noheva peli meillekin olisi, tosin poliittisesti voisi olla vaikea perustella hankintaa kun kotimaassa tehdään vastaavaa vekotinta.
 
Jos haluamme pyörillä liikkuvan panssaroidun miehistönkuljetusajoneuvon, jolla kulkee koko ryhmä, niin mielestäni on olemassa kolme vaihtoehtoa: panssaroitu kuorma-auto, kuorma-auton kokoiset MRAP-ajoneuvot ja XA-203. Ensin mainittu olisi todennäköisesti halvin, XA-203 todennäköisesti kallein. XA-203 omannee silti parhaan maastoliikkuvuuden, kohtuullisen panssaroinnin ja se olisi kotimainen AMV:tä halvempi ratkaisu. Tuotantolinjan uudelleen käynnistäminen ei toki olisi ilmaista, mutta kyllä minä ottaisin mieluummin Paseja kuin tuollaisia kiina-hirviöitä tai AMV:n tasoista (lue: hintaista) kalustoa konekivääreillä.

XA-203 siis lievästi päivitettynä: komposiitti-panssari ja moottori ainakin. Myös muita pikkumodauksia voisi harkita, kunhan ei päädyttäisi AMV:n hintalappuun.

Minun on hyvin vaikea käsittää, mistä valtava hintaero MRAP-ajoneuvon ja esim. Strykerin välillä muodostuu, mutta kai Stryker (ja AMV ja Piranha) on sitten niin suunniteltu taisteluun kun taas MRAP on lähempänä panssarikuorma-autoa V-rungolla.


Tosin jos puoliryhmän kuskaus riittää, niin sitten tämä olisi optimaali ratkaisu.
 
Viimeksi muokattu:
Olen RPG83:n kanssa samaa mieltä XA-203 ajaa asiansa miehistön kuljettamisessa paikasta A paikkaan B... AMV on varmaan lajinsa parhaimmistoa mutta pasia kalliimpi eikä toisaalta anna ilman konetykkiä sen enempää... Konetykillä varustettu AMV olisikin sitten jo IFV jolla olisi taktisesti muutkin käyttöä kuin toimia taistelukentän taksina. Ehdotin aikoinaan BTR-80/90:stä Olisi suht kustannustehokas valinta sekin vaikka naapurista tuleekin...
 
XA-203 nyt ei ollut niin paljoa halvempi kuin AMV, oliko hintaeroa jotain luokkaa 30-50%, varustuksesta riippuen. Pasin tuotantolinjan käynnistyksessä tuskin olisi nykyisin enää paljoa järkeä. Siitä voidaan tietysti keskustella, olisiko sitä kannattanut ostaa aikanaan vielä lisää kun olisi saanut, ja halvemmalla kuin AMV:tä.
 
Tuo 30-50% on aika paljon kun puhutaan sadoista ajoneuvoista... Mutta se on myöhäistä nyt... Tulee halvemmaksi ostaa muualta kuin pistää vanhaa tuotantolinjaa uudelleen pystyyn...
 
XA-180 / 185-tasoinen ajoneuvo ajantasaiselle kuorma-autoalustalle vaikkapa kolmen vuoden välein päivittäen olisi järkihanke. Ei mitään hienouksia, vaan kohtuudella suojaa ja liikettä. 10 vuoden hankintaohjelma käyntiin, tuotantovauhtina esimerkiksi 150-200 kpl vuodessa. XA-203 ja XA-360 yksittäisillä pataljoonilla eivät tuo tuollaiseen verraten vastinetta rahalle. Se lienee selvää, että ajoneuvopuolta ei saada vuodessa kuntoon, vaan pari vuosikymmentä on hankkeeseen varattava. Kymmenessä vuodessa olisi esittämälläni tavalla tuotettavissa jokseenkin viiden jalkaväkiprikaatin tarvitsema kalusto.
 
Samses kirjoitti:
Siitä ei varmaankaan kukaan ole eri mieltä, että joukot pitäisi kyetä liikuttamaan suojattuina, nykyisellään ovat alttiita epäsuoralle, väijytyksille ja ilmatoiminnalle. Hankala yhtälö, eikä minulla ole ratkaisua esittää.

Minulle kävisi mikä ratkaisu vain joka on paitsi hankittavissa, myös huollettavissa - oli se sitten ugandalaiset panssari-Unimogit, käytetyt Marderit, tai vaikka ne ehdotetut modulaariset panssarilevyt Valtran sontakärryyn.
Klikkaa laajentaaksesi...

Suojan tarkoitus on vähentää tappioita. Tappioita voi vähentää myös hajauttamalla.

Entä jos osa joukoista laitetaan liikkumaan taistelussa taistelijan tai taisteluparin kulkuneuvoilla? Tällä tavoin yksittäisiä maaleja tulisi vihollisen tuhottavaksi lähes kymmenkertainen määrä. Ajoneuvoista kyseeseen tulisivat maastoskootterit, moottoripyörät, mopot ja moottorikelkat. Paseilla liikkuvan komppanian saa lamautettua muutamalla panssarintorjuntaohjuksen tai vaunukanuunan osumalla, taistelijan ajoneuvoilla varustettua jalkaväkikomppaniaa ei.
 
Onko alueellisten kulkupeleillä tarkoitus mennä taisteluun vai körötellä pelipaikoille?
 
Käytän tätä topikkia röyhkeästi hyväkseni.
Vaikka olin palvellut joukkossa jossa on CV90net, mutta nyt en ole varma. Oli kun tuo takatila niin leveä, että sinne mahtuisi 8 istumaan+1 seisomaan, jos koko joukko olisi "normi" varustuksessa?
 
VUps kirjoitti:
Suojan tarkoitus on vähentää tappioita. Tappioita voi vähentää myös hajauttamalla.

Entä jos osa joukoista laitetaan liikkumaan taistelussa taistelijan tai taisteluparin kulkuneuvoilla? Tällä tavoin yksittäisiä maaleja tulisi vihollisen tuhottavaksi lähes kymmenkertainen määrä. Ajoneuvoista kyseeseen tulisivat maastoskootterit, moottoripyörät, mopot ja moottorikelkat. Paseilla liikkuvan komppanian saa lamautettua muutamalla panssarintorjuntaohjuksen tai vaunukanuunan osumalla, taistelijan ajoneuvoilla varustettua jalkaväkikomppaniaa ei.
Klikkaa laajentaaksesi...

Moottoripyörillä liikkuva komppania. upload_2014-7-6_18-14-24.webp Yksi karttaruutupommi, ja se oli siinä!

Rannarin ehdotus miellyttää minua. On se ihmeellistä, mikä se hintaero voi olla panssariajoneuvolla ja suojatulla "kuorma-autolla". Paljonkohan merikontin panssarointi maksaa? Itse laskin materiaalikustannukset joskus pariin kymmeneen tuhanteen euroon, mutta teräslaatu saattoi olla muuta kuin optimaalinen. Ei se mahdottomia maksaisi hitsata merikonttiin tuuman paksut teräslevyt jokaiselle pinnalle. Kyllä on älytöntä, kuinka paljon AMV ja vastaavat voivat maksaa.

Ps. Arvatkaapa, mikä maa on kyseisten "panssarikonttien" edellä kävijä?
 
Viimeksi muokattu:
RPG83 kirjoitti:
Moottoripyörillä liikkuva komppania. Katso liite: 1970 Yksi karttaruutupommi, ja se oli siinä!

Rannarin ehdotus miellyttää minua. On se ihmeellistä, mikä se hintaero voi olla panssariajoneuvolla ja suojatulla "kuorma-autolla". Paljonkohan merikontin panssarointi maksaa? Itse laskin materiaalikustannukset joskus pariin kymmeneen tuhanteen euroon, mutta teräslaatu saattoi olla muuta kuin optimaalinen. Ei se mahdottomia maksaisi hitsata merikonttiin tuuman paksut teräslevyt jokaiselle pinnalle. Kyllä on älytöntä, kuinka paljon AMV ja vastaavat voivat maksaa.

Ps. Arvatkaapa, mikä maa on kyseisten "panssarikonttien" edellä kävijä?
Klikkaa laajentaaksesi...
Karttaruutu pommi? Meinaat että pasi kestää paremmin sitten sellaista ;) Taitaa 180/185 pasista suhahtaa kyljestä läpi 7.62 ps luotikin niin kyllä siitä menee isompi sirpalekkin... Kaikki mil specsattu maksaa... Jokaisen ruuvin ja mutterin täytyy olla "olosuhteiden" kestävää jne.. Kyllä siitä hintaa rupeaa tulemaan... Suunnittelu maksaa ja työ maksaa.. Sarjat on pieniä jne. Lisäksi täytyy myyjälle ja osakkeen omistajille jäädä "jotain" leivän päälle.
 
Raveni kirjoitti:
Karttaruutu pommi? Meinaat että pasi kestää paremmin sitten sellaista ;) Taitaa 180/185 pasista suhahtaa kyljestä läpi 7.62 ps luotikin niin kyllä siitä menee isompi sirpalekkin... Kaikki mil specsattu maksaa... Jokaisen ruuvin ja mutterin täytyy olla "olosuhteiden" kestävää jne.. Kyllä siitä hintaa rupeaa tulemaan... Suunnittelu maksaa ja työ maksaa.. Sarjat on pieniä jne. Lisäksi täytyy myyjälle ja osakkeen omistajille jäädä "jotain" leivän päälle.
Klikkaa laajentaaksesi...

No kyllähän lähelle osunut 152 mm sirpalekranaatti tekee miltei mistä hyvänsä ajoneuvosta selvää. Tarkoitin raketinheittimillä ammuttuja tytärammus-raketteja. Sellaisia pieniä käsikranaatin kokoluokkaa olevia lieriöitä. Niiltä pitäisi tarjota vanhemmankin Pasin ihan kohtuullista suojaa, ellei nyt aivan kohdalle osu. Ja se suojaus voi ihan hyvin olla vähän korkeampikin, ei se teräs ja kevlar niin paljoa maksa.

Edit: Ja suojaahan se vähänkin kauempana räjähtäviltä kranaateilta.
 
Suomalaisetkin tekevät:
sisu4x43.jpg


Pressukapellin voi korvata paksummasta plootusta hitsatulla kontilla. Ohjaamo ja tekniset komponentit ovat jo panssaroinnin takana.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top