Miehistön kuljetus

[neme]

Liikkuvuus, tässähän tuosta AMV:stä ottaa Markku Alén tyypit

Minua kiinnostaisi tietää, että mihin hintaan noita AMV -vaunuja myydään? Kuvittelisin että raakakappale maksaa jossain 1,5 miljoonan hujakoilla? Sitten kun siihen asettelee vaikkapa 30mm tykkitornin ja pst-ohjukset sekä lisäpanssaroinnit niin sinne 2,5 milliin se kivunnee?

 

[pstsika]

Rynnäkköpanssarivaunujen modernisointi alkaa

http://www.defmin.fi/ajankohtaista/tiedotteet?9_m=6080

@baikal hoi! Eikö MEKTSTOS:t joudukaan luiskaan ja Bemarit tiskipöydiksi, jotta päästään tiskaamaan ryssille? Tämä, sekä Leo-kauppa taitavat myös sanoa jotain sen sorttista, että PSPR on suojassa jahka EK-vaalien jälkeen karsitaan lisää varuskuntaverkkoa.

 

[Ohjus-tiedustelija]

@baikal hoi! Eikö MEKTSTOS:t joudukaan luiskaan ja Bemarit tiskipöydiksi, jotta päästään tiskaamaan ryssille? Tämä, sekä Leo-kauppa taitavat myös sanoa jotain sen sorttista, että PSPR on suojassa jahka EK-vaalien jälkeen karsitaan lisää varuskuntaverkkoa.

Psh74 kalusto nyt vähintään piti olla 2015 peltilusikoina
Muistaakseni arvon Baikal jollain tapaa myönsi tappionsa jo BMP-2 modaus proto uutisten yhteydessä, epäselväksi tosin jäi minkälaisesta päähineestä hän on hatullisen paskaa nauttinut, ei mustasta baretista ainakaan

ps. eiköhän varuskuntaverkon saneerauksen jatko ole vajonnut keskivahvaan syväjäähän, kiitos Ukrainan tapahtumien...

 

[Tykimies]

Minua kiinnostaisi tietää, että mihin hintaan noita AMV -vaunuja myydään? Kuvittelisin että raakakappale maksaa jossain 1,5 miljoonan hujakoilla? Sitten kun siihen asettelee vaikkapa 30mm tykkitornin ja pst-ohjukset sekä lisäpanssaroinnit niin sinne 2,5 milliin se kivunnee?

Ruotsi maksoi ilmeisesti reilut 2,8 miljoonaa kappaleelta.

 

[peelo]

Ruotsi maksoi ilmeisesti reilut 2,8 miljoonaa kappaleelta.

Nopealla kuukletuksella hankinta näyttäys olevan 260 milj € (113kpl). Yksikköhinnaksi tulisi 2,3 milj €.

Ruotsalaisten AMVt jotenkin näyttäisi olevan pidempiä ainakin 2-ja 3-akselin akseliväli on suurempi.

Suomen ajoneuvot maksoivat ilmeisesti 96 milj € (ALV 0%?). Tällä yksikköhinnaksi tulee 1,55 milj €.
http://w3.verkkouutiset.fi/arkisto/kotimaa/64770.html




CV9030FIN maksoi ensimmäisessä erässä 3,9 milj € (57 kpl n. 1,3 mrd mk) ja toisessa erässä 2,7 milj € (45 kpl n. 120 milj €).

http://www.defmin.fi/ajankohtaista/tiedotteet/2004/taisteluajoneuvoja_karjalan_prikaatiin.1651.news
http://w3.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_2000/3.marraskuu/patr4400.htm

 

[peelo]

Mikä muuten on BMP-2 määrä? Onko kellään hankintamääriä? MEKTSTOS ottaa 2x46 eli 92 kpl. GEMI ilmoittaa IFV määräksi 210 kpl eli 210-102 (CV90)=108 kpl. Modernisointi uutisoinnissa puhutaan n. 100 vaunusta.

 

[peelo]

Noihin CV9030FIN ja AMV hintoihin vielä että jos olisi hankittu pelkkiä AMV ajoneuvoja määrät yllä olevilla hinnoilla olisi

XA-360+RWS 96+340=436 milj € (281 kpl)
XA-360+30/35mm 436 milj € 2,5 milj €/ajon (oma arvio) (174 kpl) 3 milj €/ajon (145 kpl)

Nykytilannehan on 102 CV9030FIN ja 62 XA-360 (yhteensä 164 kpl)

XA-360+RWS versiolla varustaisi 2 täyttä PR05 kokoonpanoa, toki huonommalla suorituskyvyllä kuin SA-KARPR mutta toisaalta paremmalla kuin SA-PORPR.
XA-360+30/35mm versiolla taas saisi varustettua samat pataljoonat jotka nyt on varustettu CV90 ja AMVllä. Onko suorituskyvyssä niin merkittävää eroa että CV90 korkeampi hankintahinta on perusteltu? @CV9030FIN

 

[PJ85]

Mikä muuten on BMP-2 määrä? Onko kellään hankintamääriä? MEKTSTOS ottaa 2x46 eli 92 kpl. GEMI ilmoittaa IFV määräksi 210 kpl eli 210-102 (CV90)=108 kpl. Modernisointi uutisoinnissa puhutaan n. 100 vaunusta.

Nykyorganisaatiossa MEKTSTOS ottaa 50 vaunua, eli terävällä matikalla tasan 100 uppoaa kahteen.

 

[RPG83]

@peelo :n kysymys ei nyt ole minulle osoitettu, mutta mielestäni tuo CV90:n hinta on edullinen, kun teloista ei tarvitse maksaa ylimääräistä kuin vajaa puolitoista miljoonaa euroa. Teloilla pysytään kuitenkin paremmin taistelupanssarivaunujen rytmissä mukana myös hankalassa maastossa.

 

[peelo]

@peelo :n kysymys ei nyt ole minulle osoitettu, mutta mielestäni tuo CV90:n hinta on edullinen, kun teloista ei tarvitse maksaa ylimääräistä kuin vajaa puolitoista miljoonaa euroa. Teloilla pysytään kuitenkin paremmin taistelupanssarivaunujen rytmissä mukana myös hankalassa maastossa.

Jos taisteluajoneuvohankinta olisi toteutettu XA-360+30mm torni periaatteella olisiko näillä joukoilla orgaanisesti TST-PSV vahvennuksia?

 

[RPG83]

Jos taisteluajoneuvohankinta olisi toteutettu XA-360+30mm torni periaatteella olisiko näillä joukoilla orgaanisesti TST-PSV vahvennuksia?

Onko tuo retorinen kysymys?

No, ehkä niillä ei olisi, mutta mikä olisi silloin niiden taisteluteho? Kaksi prikaatia konetykillisellä pyöräpanssariajoneuvolla vai yksi prikaati hyvillä rynnäkkö- ja taistelupanssarivaunuilla plus yksi pataljoona konekiväärillisillä pyöräpanssariajoneuvoilla? Sanoisin jälkimmäinen, etenkin huomioiden ensimmäisen vaihtoehdon maksavan vielä paljon lisää epäsuoran, viestikaluston ja IT:n muodossa.

 

[Rannari]

Suomen ajoneuvot maksoivat ilmeisesti 96 milj € (ALV 0%?). Tällä yksikköhinnaksi tulee 1,55 milj €.
http://w3.verkkouutiset.fi/arkisto/kotimaa/64770.html

Suomen Protector-tornit maksoivat aikanaan 125000€ kipale. Tuo lienee mukana vaunun kokonaishinnassa. Sekin on varmaan hyvä muistaa että hinnat ovat noin 10 vuoden takaa. Tämän päivän hinta voi olla jotain ihan muuta. 2,5m€ ei varmaankaan riittäisi AMV:hen tykkitornilla varustettuna.

 

[Rannari]

Jos taisteluajoneuvohankinta olisi toteutettu XA-360+30mm torni periaatteella olisiko näillä joukoilla orgaanisesti TST-PSV vahvennuksia?

Ilman tst-vaunuja tuollainen kokoonpano sopisi lähinnä maahanlaskujoukkoja vastaan.

 

[SJ]

Ilman tst-vaunuja tuollainen kokoonpano sopisi lähinnä maahanlaskujoukkoja vastaan.

Tai toista ilman tankkeja olevaa joukkoa vastaan. Mieleen tulee naapurin ne joukot joilla on BTR:t kuljetuskalustona, niillä on toki tankkeja mukana, mutta tarkoitus käsittääkseni on se, että BTR:t käyttävät hyväkseen läpimurron antamaa tilaisuutta ja menevät vauhdilla syvyyteen, jolloin tankit tuskin pysyvät mukana. Ei sillä, että mitään AMV porukkaa voitaisiin pitää varalla reservissä tuota varten. Jos pidettäsiin, niin samalla voisi liittää joukkoon muutama tankki.

 

[kertakenttään]

Ilman tst-vaunuja tuollainen kokoonpano sopisi lähinnä maahanlaskujoukkoja vastaan.

Aika epärealistista ajatella noin. Tuolla ajattelutavalla melkein koko maavoimat laitettais pelkästään maahanlaskujen torjuntaan. Luulen sinun hakeneen sitä, että joukolla ei ole riittävää kohtaamistaistelukykyä ilman taistelupanssarivaunuja (huom "riittävää").

Näillä leveysasteilla MEKJVPR:n kalustona on todennäköisimmin BMP-sarjalaiset ja MLTB-sarjalaiset. Panssarivaunuja vastaan taistellessa ei ole välttämätöntä tuhota tstpsv:tä, koska ne eivät hyökkää ilman jalkaväen tukea. Tommosista liikkuvista arkuista, joita myös bemareiksi kutsutaan, ampuu 30 millisellä aika hyvin kyljestä läpi. MEKJVPR:ssä on 44 taistelupanssarivaunua ja rynnäkköpanssarivaunuja noin 100 ja väittäisin, että jälkimmäiset tuhoamalla ensimmäinen ei hyökkää tai tekee sen hyvin varovasti. Jalkaväki kyllä pystyy jatkamaan vaikka ilman taisteluvaunujakin.

 

[Rannari]

Aika epärealistista ajatella noin. Tuolla ajattelutavalla melkein koko maavoimat laitettais pelkästään maahanlaskujen torjuntaan. Luulen sinun hakeneen sitä, että joukolla ei ole riittävää kohtaamistaistelukykyä ilman taistelupanssarivaunuja (huom "riittävää").

Näillä leveysasteilla MEKJVPR:n kalustona on todennäköisimmin BMP-sarjalaiset ja MLTB-sarjalaiset. Panssarivaunuja vastaan taistellessa ei ole välttämätöntä tuhota tstpsv:tä, koska ne eivät hyökkää ilman jalkaväen tukea. Tommosista liikkuvista arkuista, joita myös bemareiksi kutsutaan, ampuu 30 millisellä aika hyvin kyljestä läpi. MEKJVPR:ssä on 44 taistelupanssarivaunua ja rynnäkköpanssarivaunuja noin 100 ja väittäisin, että jälkimmäiset tuhoamalla ensimmäinen ei hyökkää tai tekee sen hyvin varovasti. Jalkaväki kyllä pystyy jatkamaan vaikka ilman taisteluvaunujakin.

Juu, juuri kohtaamistaistelukykyä ajattelin. Kokoonpanoja käsittääkseni rakennetaan aina tiettyyn tehtävään ja siihen tehtävään liittyen on olemassa ajatus uhkakuvasta. Pelkillä rynnäkkövaunuilla varustettu prikaati olisi outo välimuoto eikä meillä ole tuollaisia harrastettu. Kun taisteluvaunuja ei ole niin ajoneuvoja käytettäisiin lähinnä kuljetusvälineinä ja silloin kallis tykkitorni on tehoton investointi. Vastustaja jota vastaan tuollaisen AMV-joukon voima riittäisi pitäisi olla varustettu yksinomaan kevyemmillä panssariajoneuvoilla ja silloin tulee ensimmäisenä mielen itänaapurin maahanlaskujoukot. Onhan meillä menneisyydessä varauduttu torjumaan panssaridivisioonia traktoriprikaateilla joten ei asia tietenkään noin mustavalkoinen ole. Eikä kaikki ole myöskään ennakoitavissa mutta en usko että meillä panostettaisiin tuollaiseen joukkoon ainakaan Kymenlaaksossa tapahtuvaa Kurskin uusintaa silmällä pitäen.

 

[RPG83]

Juu, juuri kohtaamistaistelukykyä ajattelin. Kokoonpanoja käsittääkseni rakennetaan aina tiettyyn tehtävään ja siihen tehtävään liittyen on olemassa ajatus uhkakuvasta. Pelkillä rynnäkkövaunuilla varustettu prikaati olisi outo välimuoto eikä meillä ole tuollaisia harrastettu. Kun taisteluvaunuja ei ole niin ajoneuvoja käytettäisiin lähinnä kuljetusvälineinä ja silloin kallis tykkitorni on tehoton investointi. Vastustaja jota vastaan tuollaisen AMV-joukon voima riittäisi pitäisi olla varustettu yksinomaan kevyemmillä panssariajoneuvoilla ja silloin tulee ensimmäisenä mielen itänaapurin maahanlaskujoukot. Onhan meillä menneisyydessä varauduttu torjumaan panssaridivisioonia traktoriprikaateilla joten ei asia tietenkään noin mustavalkoinen ole. Eikä kaikki ole myöskään ennakoitavissa mutta en usko että meillä panostettaisiin tuollaiseen joukkoon ainakaan Kymenlaaksossa tapahtuvaa Kurskin uusintaa silmällä pitäen.

Toisaalta voisi olla näppärää, jos Etelä-Suomessa olisi edes yksi tai kaksi tuollaista AMV-pataljoonaa konetykillisillä ajoneuvoilla. Siinä olisi tulivoimaista reagointikykyä yllättäviin maahanlaskuoperaatioihin.

E: Mutta eihän niillä mitään ps-osastoja voi korvata, siinä olet oikeassa.

 

[kertakenttään]

Toisaalta voisi olla näppärää, jos Etelä-Suomessa olisi edes yksi tai kaksi tuollaista AMV-pataljoonaa konetykillisillä ajoneuvoilla. Siinä olisi tulivoimaista reagointikykyä yllättäviin maahanlaskuoperaatioihin.

E: Mutta eihän niillä mitään ps-osastoja voi korvata, siinä olet oikeassa.

Tässä aletaan hipomaan jenkkien Stryker-prikaateja. Käytännössähän Porin Jääkäriprikaati on tällainen. Mietin olisiko MGS:n tyylinen hyvä lisä Porilaisille... Auttava panssarintorjuntakyky suora-ammuntatulella, mutta sinkoja ja pstohjuksien roolia ei saa unohtaa, nehän ovat panssarintorjunnan runko, eivät ajoneuvot. Eikä tämä ole pst-lanka.

Yleisestikin ajoneuvoissa kulkeva jalkaväki jalkautetaan ajoissa ennen kosketusta. Tärkeimpinä ominaisuuksina voi pitää huoltovarmuutta, taistelunkestävyyttä ja vasta sitten kykyä toimia tulituessa. Jos panssarointi ja aseistus olisivat Pasissa ja AMVssä samanlaiset halvempi olisi parempi vaihtoehto. Yön pimeinä tunteina heräsi mieleeni idea laittaa AMVhen ruotsalaisten Paseihinsa laittama 20mm tykkitorni. Ei veisi paljoa sisätilaa ja olisi riittävä läpäisy suurimpaan osaan rynnäkkövaunuista normaaleilta etäisyyksiltä.

 

[RPG83]

Mietin olisiko MGS:n tyylinen hyvä lisä Porilaisille... Auttava panssarintorjuntakyky suora-ammuntatulella, mutta sinkoja ja pstohjuksien roolia ei saa unohtaa, nehän ovat panssarintorjunnan runko, eivät ajoneuvot.

Ei kuulosta erinomaiselta ratkaisulta. 105 mm kanuuna on liian pieni, jos vastassa on vähänkään nykyaikaisempia taistelupanssarivaunuja. Jos vastassa taas on ilmakuljetteista kalustoa, niin siinä tapauksessa jo konetykillä (mielellään 30mm tai yli) päästään pitkälle.

Jos pst-kykyä halutaan lisätä, niin lisäisin konetykin kylkeen muutaman panssarintorjuntaohjuksen. Tuolloin olisi välttävä kyky myös taistelupanssarivaunuja vastaan, jos niitä sattuisi osumaan kohdalle.

Yön pimeinä tunteina heräsi mieleeni idea laittaa AMVhen ruotsalaisten Paseihinsa laittama 20mm tykkitorni. Ei veisi paljoa sisätilaa ja olisi riittävä läpäisy suurimpaan osaan rynnäkkövaunuista normaaleilta etäisyyksiltä.

20 mm vain on kovin heikko tuottamaan sirpaleita. Läpäisyä miettisin myöskin kahdesti: ei riitä, että ammus läpäisee tällä hetkellä suurimman osan vastaan tulevasta kalustosta. Se saisi tehdä saman myös 20 vuoden kuluttua, jolloin se voi hyvinkin osoittautua riittämättömäksi. Venäjällä on tahtoa panostaa maahanlaskujoukkoihin ja niiden kalustoon, esim. BMD-4.

 

[peelo]

Jos pst-kykyä halutaan lisätä, niin lisäisin konetykin kylkeen muutaman panssarintorjuntaohjuksen. Tuolloin olisi välttävä kyky myös taistelupanssarivaunuja vastaan, jos niitä sattuisi osumaan kohdalle.

Mikä on etäisyys maaliin keskimäärin kun joudutaan ajoneuvoilla kosketukseen? Ne ajoneuvot joihin ohjuksia pultataan pitää varmaankin sitten sijoittaa sinne PSTOHJK tai hyöty jää pieneksi.