Miehistön kuljetus

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja noska
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Mikfin70 kirjoitti:
BTR-60 uskon moisen lausunnon, mutta BTR-80 jolla ei juuri ole yhteistä muuta kuin nimi, niin en usko. En toki ole lukenut raportteja koekäytöstä Suomessa.
BTR-80 kaikki on tehty uusiksi, voimansiirto, moottori, jalkautumisluukut sekä torni.
Useammassa harjoituksessa BTR-60 pyyhittiin Paseilla varustettuja joukkoja nokkaan.

Lainauksia Ylijohdon reservistä:

Sen sijaan BTR-sarja ei jalkaväen tarkastajan mukaan soveltunut edes jää-
käriprikaatien käyttöön. Vaunut eivät vastanneet taistelukentän vaatimuksiin
2000-luvulla. BTR-sarjan uudetkaan vaunut eivät kyenneet seuraamaan jalkaväen iskuporrasta maastossa, eikä niillä ollut kykyä taistella panssaroitua vihollista vastaan. Tekniikaltaan vanhentuneiden vaunujen sijaan myös jääkä-
riprikaatien tiedustelu- ja panssarintorjuntaosat oli varustettava BMP-2:lla.
Jalkaväkitoimiston vertailussa BTR-80 arvioitiin pelkäksi kuljetusvaunuksi, jonka taisteluarvo muodostui sen kuljetuskyvystä. Sen sijaan BMP-2 oli taisteluajoneuvo, joka kykeni monipuolisen aseistuksensa johdosta taistelemaan
kaikkia vastustajan vaunuja ja helikoptereita vastaan. Oli siis järkevää hankkia
kolme kertaa pienempi määrä BMP-vaunuja kuin tekniikaltaan vanhentuneita BTR-vaunuja.
Jalkaväkitoimisto vastusti yhä määrätietoisesti BTR-80-hankintoja, kuten
vuoden 1990 toukokuussa kirjoitetusta muistiosta selviää. Vaunu oli teknisesti
vanhentunut, kuten aiemmin tekstissä on todettu, ja sen kuljetuskyky oli jääkäriyksiköille riittämätön. Koska vaunun kyky liikkua vaikeassa maastossa oli varsin rajattu, ei vaunun raskaasta 14,5 millimetrin KPVT-konekivääristä ollut
tulituessa todellista hyötyä. Jääkäreiden taistelu perustui yhä jalan käytävään
taisteluun vaikeassa maastossa. Hätiköityä päätöstä ilman perusteellista testaamista kahdelle maahan jo ostetulle vaunulle ei kannattanut tehdä.
BTR-kaupan ratkaisi lopulta maailman- ja talouspolitiikka. Suomen bila-
teraalikauppa romahti Neuvostoliiton hajotessa."

No, mites sitten XA-180/185 kanssa tilanne oli parempi?
Klikkaa laajentaaksesi...
Kolmin kertainen hinta?
 
Kent Uranium kirjoitti:
Juu unelmamaailmassa. Todellisuudessa voi tulla tarve jalkautua paikassa, jossa sitä ei ole suunniteltu...
Klikkaa laajentaaksesi...
No, useammassa harjoituksessa olleena missä jalkautetaan väärässä paikassa tiedän mikä on ollut lopputulos. Huonoa johtamista, jos ajetaan pahki vihollisen kanssa pygmit vaunussa.

2016 Arrow harjoituksessa Amerikkalaisille kerrottiin, että jalkauttakaa vähintään 400 m ennen puolustuksessa olevaa joukkoa. Neljä kertaa heidät lahdattiin vaunuihin, kun ajoivat puolustajan ryhmitykseen ennen kuin uskoivat kuinka käy.

Komppanian omat tiedustelijat / pataljoonan tiedustelijat ovat totaalisesti epäonnistuneet, jos ym tilanne tapahtuu. Tiedustelijat liikkuvat moottoripyörällä edessä kertovat missä vihollinen on ja mitä tekee.

Toki PsjK:n mukana on PsvJ antamassa tulivoimaa ristiin alistusten johdosta ja saattaa kääntää tilanteen eduksi mikäli ovat kärjessä kohtaamistilanteessa.
 
Mikfin70 kirjoitti:
BTR-60 uskon moisen lausunnon, mutta BTR-80 jolla ei juuri ole yhteistä muuta kuin nimi, niin en usko. En toki ole lukenut raportteja koekäytöstä Suomessa.
BTR-80 kaikki on tehty uusiksi, voimansiirto, moottori, jalkautumisluukut sekä torni.
Useammassa harjoituksessa BTR-60 pyyhittiin Paseilla varustettuja joukkoja nokkaan.

Lainauksia Ylijohdon reservistä:

Sen sijaan BTR-sarja ei jalkaväen tarkastajan mukaan soveltunut edes jää-
käriprikaatien käyttöön. Vaunut eivät vastanneet taistelukentän vaatimuksiin
2000-luvulla. BTR-sarjan uudetkaan vaunut eivät kyenneet seuraamaan jalkaväen iskuporrasta maastossa, eikä niillä ollut kykyä taistella panssaroitua vihollista vastaan. Tekniikaltaan vanhentuneiden vaunujen sijaan myös jääkä-
riprikaatien tiedustelu- ja panssarintorjuntaosat oli varustettava BMP-2:lla.
Jalkaväkitoimiston vertailussa BTR-80 arvioitiin pelkäksi kuljetusvaunuksi, jonka taisteluarvo muodostui sen kuljetuskyvystä. Sen sijaan BMP-2 oli taisteluajoneuvo, joka kykeni monipuolisen aseistuksensa johdosta taistelemaan
kaikkia vastustajan vaunuja ja helikoptereita vastaan. Oli siis järkevää hankkia
kolme kertaa pienempi määrä BMP-vaunuja kuin tekniikaltaan vanhentuneita BTR-vaunuja.
Jalkaväkitoimisto vastusti yhä määrätietoisesti BTR-80-hankintoja, kuten
vuoden 1990 toukokuussa kirjoitetusta muistiosta selviää. Vaunu oli teknisesti
vanhentunut, kuten aiemmin tekstissä on todettu, ja sen kuljetuskyky oli jääkäriyksiköille riittämätön. Koska vaunun kyky liikkua vaikeassa maastossa oli varsin rajattu, ei vaunun raskaasta 14,5 millimetrin KPVT-konekivääristä ollut
tulituessa todellista hyötyä. Jääkäreiden taistelu perustui yhä jalan käytävään
taisteluun vaikeassa maastossa. Hätiköityä päätöstä ilman perusteellista testaamista kahdelle maahan jo ostetulle vaunulle ei kannattanut tehdä.
BTR-kaupan ratkaisi lopulta maailman- ja talouspolitiikka. Suomen bila-
teraalikauppa romahti Neuvostoliiton hajotessa."

No, mites sitten XA-180/185 kanssa tilanne oli parempi?
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuossahan nimenomaan todetaan BTR-80:stä.

Jalkaväkitoimisto vastusti yhä määrätietoisesti BTR-80-hankintoja, kuten
vuoden 1990 toukokuussa kirjoitetusta muistiosta selviää. Vaunu oli teknisesti
vanhentunut, kuten aiemmin tekstissä on todettu, ja sen kuljetuskyky oli jääkäriyksiköille riittämätön. Koska vaunun kyky liikkua vaikeassa maastossa oli varsin rajattu, ei vaunun raskaasta 14,5 millimetrin KPVT-konekivääristä ollut
tulituessa todellista hyötyä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Pasi hankittiin, joten se ei ilmeisesti ollut teknisesti vanhentunut ja kuljetuskykykin oli ilmeisesti sopiva?
 
Viimeksi muokattu:
Raveni kirjoitti:
Niin se vanhat pasit on asiansa ajanut ei siitä ole puhettakaan. Lähinnä tarkoitan tätä nyky tilannetta, uutta pasia ja amv:tä. Niiden hinta on aika kova.
Klikkaa laajentaaksesi...

Latvia tilasi Patrialta yli 200 Patria 6X6:tta 200 miljoonalla eurolla. Eli kappalehinta alle 1 miljoonaa euroa (The Defense Post).

Mitä se Pasi sitten maksoi?

TS 27.11.2004:

Yhden tällaisen perus-Pasin hankintahinta oli 1980-luvulla noin miljoona markkaa eli vajaat 170 000 euroa, vielä 1990-luvullakin toisen sukupolven XA-185:n hinta oli 1,4 miljoonaa markkaa eli 235 000 euroa. Kahdenkymmenenviiden XA-180-Pasin osto on maksanut Suomelle siis noin 4,2 miljoonaa euroa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Eli XA-180 maksoi 80-luvulla miljoona markkaa. Jos se "80-luvulla" olisi vaikkapa vuonna 1984 (Wikipedian mukaan sarjatuotanto alkoi tuolloin), niin se tekisi vuoden 2021 euroissa n. 367 000 euroa. Tai vuoden 1986 markoista vuoden 2021 euroihin muunnettuna se olisi n. 334 000 euroa. Tai vuoden 1988 rahasta muunnettuna n. 307 000 euroa. (Tämä Tilastokeskuksen laskuria pyörittäen.)

Lähemmäs kolminkertainen hinta tuntuu kieltämättä kovalta. Toisaalta, mitä me tiedämme varustelun eroista? 6X6:ssa on ainakin tehokkaampi moottori ja suurempi kuormankantokyky. Istuimet on erikoisvalmisteiset ja turvavöillä varustetut vanhojen penkkien sijaan. Kameroita löytyy ja NBC-suojauskin on muistaakseni saatavana, liekö Latvia otti sen. Ajajalla luulisi olevan pimeänäkölaite? Jousituskin on kai hienompaa tekniikkaa kuin tuolloin aikanaan. Kymppitonneja sinne ja tänne, niin saahan sen hinnan nousemaan.
 
Huhta kirjoitti:
Tuossahan nimenomaan todetaan BTR-80:stä.



Pasi hankittiin, joten se ei ilmeisesti ollut teknisesti vanhentunut ja kuljetuskykykin oli ilmeisesti sopiva?
Klikkaa laajentaaksesi...
No, en kyllä pitäisi BTR-80 vanhentuneena vs XA-180 vertailussa. Vastustus saattoi olla myös näennäistä. Liikkuvuus tuskin oli huonompi, moottori oli 240 hv vs 300 hv panssarointi samaa tasoa. Se missä BTR-80 on edelleen parempi on ase ja tulen avaus etäisyys ja läpäisy on BTR-80 eduksi n 1 km verran. XA-180 ei edeenkään ole pimeä kykyä.
Ja tuo jalkaväkitoimiston verrokki oli BMP-2 vaunu ei XA-180.
 
Mikfin70 kirjoitti:
No, en kyllä pitäisi BTR-80 vanhentuneena vs XA-180 vertailussa. Vastustus saattoi olla myös näennäistä. Liikkuvuus tuskin oli huonompi, moottori oli 240 hv vs 300 hv panssarointi samaa tasoa. Se missä BTR-80 on edelleen parempi on ase ja tulen avaus etäisyys ja läpäisy on BTR-80 eduksi n 1 km verran. XA-180 ei edeenkään ole pimeä kykyä.
Ja tuo jalkaväkitoimiston verrokki oli BMP-2 vaunu ei XA-180.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ahtaampi se ainakin olisi ollut. Ja entä huoltopuoli? Itäkalustoa ei koskaan ole kehuttu tässä suhteessa...
 
Mikfin70 kirjoitti:
No, useammassa harjoituksessa olleena missä jalkautetaan väärässä paikassa tiedän mikä on ollut lopputulos. Huonoa johtamista, jos ajetaan pahki vihollisen kanssa pygmit vaunussa.

2016 Arrow harjoituksessa Amerikkalaisille kerrottiin, että jalkauttakaa vähintään 400 m ennen puolustuksessa olevaa joukkoa. Neljä kertaa heidät lahdattiin vaunuihin, kun ajoivat puolustajan ryhmitykseen ennen kuin uskoivat kuinka käy.

Komppanian omat tiedustelijat / pataljoonan tiedustelijat ovat totaalisesti epäonnistuneet, jos ym tilanne tapahtuu. Tiedustelijat liikkuvat moottoripyörällä edessä kertovat missä vihollinen on ja mitä tekee.

Toki PsjK:n mukana on PsvJ antamassa tulivoimaa ristiin alistusten johdosta ja saattaa kääntää tilanteen eduksi mikäli ovat kärjessä kohtaamistilanteessa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos miettii vaikkapa jenkkien tai suomalaisten sotakokemuksia A-maasta, niin montako kertaa koko ryhmä tai joukkue on tuhoutunut, kun on ajettu päätä pahkaa kontaktiin? Ei kai kovin usein kuitenkaan...

Ennen kuin joku sanoo, että ne on ählämeitä, niin meidän vihollisemme ei taida olla hirveästi kovatasoisempaa noin niin kuin perustaistelijan tasolla. Henkilöstön koulutus koostuu seksi- ja siivouspalveluksesta, ryhmänjohtaja on kohdistanut kiväärin itselleen sopivaksi ym. Taliban-tason kamaa.
 
Huhta kirjoitti:
Jos miettii vaikkapa jenkkien tai suomalaisten sotakokemuksia A-maasta, niin montako kertaa koko ryhmä tai joukkue on tuhoutunut, kun on ajettu päätä pahkaa kontaktiin? Ei kai kovin usein kuitenkaan...

Ennen kuin joku sanoo, että ne on ählämeitä, niin meidän vihollisemme ei taida olla hirveästi kovatasoisempaa noin niin kuin perustaistelijan tasolla. Henkilöstön koulutus koostuu seksi- ja siivouspalveluksesta, ryhmänjohtaja on kohdistanut kiväärin itselleen sopivaksi ym. Taliban-tason kamaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
No, en missään nimessä vertaisi A-maan toimintaa siihen mitä vakinaisen armeijan kohtaaminen taistelussa on. Olen toki yllättynyt miten huonosti ryssä sodankäynnin osaa tällä hetkellä, mutta en kuitenkaan lähtisi aliarvoimaan tulevaisuudessa heidän taistelutaitoa, joka varmasti tulee jollain aikataululla kehittymään nykyisestä.
 
Huhta kirjoitti:
Ahtaampi se ainakin olisi ollut. Ja entä huoltopuoli? Itäkalustoa ei koskaan ole kehuttu tässä suhteessa...
Klikkaa laajentaaksesi...
Samaa sukupolvea molemmat vehkeet, samalla tavalla öljyt ja nesteet tarkastetaan sekä puretaan korjausta varten. Korjaustoiminnassa taitaa AMV olla ensimmäinen Suomalainen vaunu, joka on jollain tavalla modulaarinen ja voimapakettiin on kytketty yhteen vaihteisto. Tuo mahdollistaa sen, että on nopeasti irrotettavissa sekä korvattavissa.
 
Mikfin70 kirjoitti:
No, en missään nimessä vertaisi A-maan toimintaa siihen mitä vakinaisen armeijan kohtaaminen taistelussa on. Olen toki yllättynyt miten huonosti ryssä sodankäynnin osaa tällä hetkellä, mutta en kuitenkaan lähtisi aliarvoimaan tulevaisuudessa heidän taistelutaitoa, joka varmasti tulee jollain aikataululla kehittymään nykyisestä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuossa on kieltämättä totuuden siemen. Vastapuolella voi olla esim. vaunuja tai PST-ohjuksia.

Mutta simulaattorisodat ovat aina simulaattorisotia. Kuuluisin esimerkki on se ryhmän viimeinen sinkomies, joka pomppaa ylös ja tuhoaa vastustajan vaunun, kun muu ryhmä on jo rekisteröitynyt kuolleiden joukkoon. Käytännössä paineen alla ammutaan singolla ohi vaunusta, vihollista ei saada piikille rautatähtäimillä hämärässä ja tuhat muuta ongelmaa, jotka tasoittavat tilannetta reilummaksi kuin paperilla ja harjoituksissa.
 
Huhta kirjoitti:
Tuossa on kieltämättä totuuden siemen. Vastapuolella voi olla esim. vaunuja tai PST-ohjuksia.

Mutta simulaattorisodat ovat aina simulaattorisotia. Kuuluisin esimerkki on se ryhmän viimeinen sinkomies, joka pomppaa ylös ja tuhoaa vastustajan vaunun, kun muu ryhmä on jo rekisteröitynyt kuolleiden joukkoon. Käytännössä paineen alla ammutaan singolla ohi vaunusta, vihollista ei saada piikille rautatähtäimillä hämärässä ja tuhat muuta ongelmaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Totta, mutta simulaattoreilla saadaan kuitenkin palaute siitä miten on toimittu ja mikä meni hyvin ja mikä huonosti. Voidaan kuvata kunnolla miinoitteet sekä epäsuoran tulen teho. Johtajille erittäin tärkeä tapa kouluttaa.
Kysyin joskus Kosovossa Briteiltä miltä tuntui ampua ihmistä taistelussa. Vastaus oli, "It was just like shooting range..you aim and shoot..the vibes comes afterwards when fight is over and you realize that you have kill people".

Tuohon sopii hyvin myös ajatus "Niin taistelet, kuin harjoittelet".
 
Mikfin70 kirjoitti:
Samaa sukupolvea molemmat vehkeet, samalla tavalla öljyt ja nesteet tarkastetaan sekä puretaan korjausta varten. Korjaustoiminnassa taitaa AMV olla ensimmäinen Suomalainen vaunu, joka on jollain tavalla modulaarinen ja voimapakettiin on kytketty yhteen vaihteisto. Tuo mahdollistaa sen, että on nopeasti irrotettavissa sekä korvattavissa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Suomalainen? Siis Suomessa suunniteltu vaiko Suomessa käytettävä?

No, kirjoitin näiden aiemmin kuultujen huhujen pohjalta. Leopardin moottorin vaihto tunnin homma, T-72:een kannattaa varata koko päivä ja tuplamäärä asentajia. Voi toki olla oman kilven kiillotusta nuo puheet, en ole ollut mukana kummassakaan.

Eikä toki luotettavuuttakaan sovi jättää huomiotta, sillä se näkyy suoraan huollon toiminnassa/rasituksessa. Tällä foorumilla on perinteisesti haukuttu itäperäiset kuorma-autot verrattuna länsimaisiin. Oletan, että Pasin ja BTR-80:n tekniikassa olisi jotakuinkin vastaava ero?
 
Huhta kirjoitti:
Suomalainen? Siis Suomessa suunniteltu vaiko Suomessa käytettävä?

No, kirjoitin näiden aiemmin kuultujen huhujen pohjalta. Leopardin moottorin vaihto tunnin homma, T-72:een kannattaa varata koko päivä ja tuplamäärä asentajia. Voi toki olla oman kilven kiillotusta nuo puheet, en ole ollut mukana kummassakaan.

Eikä toki luotettavuuttakaan sovi jättää huomiotta, sillä se näkyy suoraan huollon toiminnassa/rasituksessa. Tällä foorumilla on perinteisesti haukuttu itäperäiset kuorma-autot verrattuna länsimaisiin. Oletan, että Pasin ja BTR-80:n tekniikassa olisi jotakuinkin vastaava ero?
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei itä-peräset kuorma-autot mitään huonoja ole. Käy bensalla eli lähtee kovilla pakkasilla hyvin käyntiin, maastossa voi Zil-illä huudella Masi, Rasi, Eemeleille et menkääs ny vittuun edestä etä pääsee tauolle.
Ei aiheuta tietokoneet, anturit yms ongelmia...
 
Huhta kirjoitti:
Suomalainen? Siis Suomessa suunniteltu vaiko Suomessa käytettävä?

No, kirjoitin näiden aiemmin kuultujen huhujen pohjalta. Leopardin moottorin vaihto tunnin homma, T-72:een kannattaa varata koko päivä ja tuplamäärä asentajia. Voi toki olla oman kilven kiillotusta nuo puheet, en ole ollut mukana kummassakaan.

Eikä toki luotettavuuttakaan sovi jättää huomiotta, sillä se näkyy suoraan huollon toiminnassa/rasituksessa. Tällä foorumilla on perinteisesti haukuttu itäperäiset kuorma-autot verrattuna länsimaisiin. Oletan, että Pasin ja BTR-80:n tekniikassa olisi jotakuinkin vastaava ero?
Klikkaa laajentaaksesi...
Suomessa suunniteltu ja valmistettu.

Kyllä Leon voimapaketin vaihtaa tunnissa, mutta ei se vielä sen jälkeen ole ajokelpoinen.

Tottakai niissä on eroja..kotimaiset maastokuorma-autot eivät liiku -42*C pakkasessa, mutta esim Zil mennä möngersi.

Toki itäkalustoa ei ole suunniteltu samoilla spekseillä kuin länsimaista johtunee myös erilaisesta käyttöajatuksesta. Eipä nuo Ameriikan ihmeet juuri poikkea itäkalustosta, todellinen ero tulee esille Saksalaisten kalustoon verratessa.

.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top