Mili
Eversti
Tuo on 4-6mm hardoxia?Markkinoilla on säiliöitä joissa on valmiit jalkautumisratkaisut.
Miehistön kuljetus
- Viestiketjun aloittaja noska
- Aloitus PVM
Hanski
Ylipäällikkö
Mietitään vielä joukkueen taistelua: kärkiryhmä
Etsin juuri samaa kuvaa! Keskustelut kiertävät mukavasti kehää, tämäkin on jo aikanaan ollut esillä.Markkinoilla on säiliöitä joissa on valmiit jalkautumisratkaisut.
Nostalginen näky kaukaa nuoruudesta.
Hanski
Ylipäällikkö
Ei ole enää tämän päivän realiteetteja miettiä joukkojen liikuttelun ratkaisuksi siviilistä pakko-otettavia traktorin peräkärryjä, joista paikallinen kyläseppä alkaisi hitsata joukkojen kuljetukseen soveltuvia räätälöintejä... Mahdollisen vastustajan valmius, liikenopeus, joukkojen käyttötapa ja joustavuus ovat nousseet niin paljon, että olemme jääneet kakkoseksi jo siinä vaiheessa, kun kyläseppä käynnistelee hitsipilliä!
Oma mielipiteeni on, että puolustusvoimien (nopeasti perustettavilla) joukoilla tulee olla hallussaan kaikki ne ajoneuvot, joita tarvitaan taistelualueella ja kaikki muu on itsepetosta. Hyvä kysymys myös on, onko enää olemassa sellaisia joukkoja, joita voitaisiin perustella PERK:ssä kaikessa rauhassa siinä vaiheessa, kun muualla jo käydään taisteluita. Hyvä lähtökohta tulisi olla, että tarvittaessa kaikki joukot perustetaan nopeasti ja tehokkaasti ilman, että joukon tarvitsee jäädä odottamaan mm. siviilistä pakko-otettavia ja muutettavia ajoneuvoja.
Tehokkain ja kallein tapa ratkaista miehistön kuljetus on ryhmäkohtainen ajoneuvo, joka on elimellinen osa ryhmän taistelua, joka tarjoaa suojaa siirtymisten ja taistelukosketuksen aikana ja joka voi tukea ryhmän taistelua tiedustelulla, valvonnalla, savutuksella, tulivaikutuksella ja johtamisyhteyksillä esim. joukkueeseen ja komppaniaan. Ja kas, vaatimukset täyttyvät varsin hyvin konetykillä aseistetulla joko tela- tai pyöräalustaisella IFV:llä!
Oma mielipiteeni on, että puolustusvoimien (nopeasti perustettavilla) joukoilla tulee olla hallussaan kaikki ne ajoneuvot, joita tarvitaan taistelualueella ja kaikki muu on itsepetosta. Hyvä kysymys myös on, onko enää olemassa sellaisia joukkoja, joita voitaisiin perustella PERK:ssä kaikessa rauhassa siinä vaiheessa, kun muualla jo käydään taisteluita. Hyvä lähtökohta tulisi olla, että tarvittaessa kaikki joukot perustetaan nopeasti ja tehokkaasti ilman, että joukon tarvitsee jäädä odottamaan mm. siviilistä pakko-otettavia ja muutettavia ajoneuvoja.
Tehokkain ja kallein tapa ratkaista miehistön kuljetus on ryhmäkohtainen ajoneuvo, joka on elimellinen osa ryhmän taistelua, joka tarjoaa suojaa siirtymisten ja taistelukosketuksen aikana ja joka voi tukea ryhmän taistelua tiedustelulla, valvonnalla, savutuksella, tulivaikutuksella ja johtamisyhteyksillä esim. joukkueeseen ja komppaniaan. Ja kas, vaatimukset täyttyvät varsin hyvin konetykillä aseistetulla joko tela- tai pyöräalustaisella IFV:llä!
Asuntosi?
Ei sentään mut yhden tuollaisen sisältöineen olen kiinalaisten kanssa värkätessä onnistunut saamaan tuleen.
Hanski
Ylipäällikkö
Mekin saatiin pentuina sytytettyä yksi tuollainen ja kiire tuli poistua miehistöaukoista!
Samovarius
Ylipäällikkö
Me sentään sivistyneesti etittiin noista puhelinluetteloita, ja mentiin soramontulle leikkimään tulella.
Hanski
Ylipäällikkö
Mekin etsimme niistä ajankohtaisia aikakauslehtiä ja niitä mentiin ihailemaan soramontuille. Löydettyä lehdistöä ei todellakaan poltettu...
Samovarius
Ylipäällikkö
Kajaanissa kukaan ei heittänyt niitä pois.
Hanski
Ylipäällikkö
Harvinaista se oli Espoossakin! Kerran löysimme muovikassillisen luonnon ihmeitä käsitteleviä aikakauslehtiä ja siitä saaliista riitti kaikille lähialueen pojille luettavaa. Tappelua meinasi tosin tulla julkaisuista, joissa kuvattiin luonnon moni-ilmeisyys mahdoillisimman realistisesti ja läheltä!
Hanski
Ylipäällikkö
Palataan hauskoista nuoruusmuistoista mattavihreään teräkseen...
Oma toivelistani 2030-luvun joukkojen liikutteluun olisi seuraava:
Oma toivelistani 2030-luvun joukkojen liikutteluun olisi seuraava:
- taistelevilla joukoilla on puolustusvoimien omistama ryhmän ja muutaman lisäukon kuljettava panssaroitu ja maastokelpoinen ajoneuvo
- parhailla joukoilla ajoneuvo on IFV-tasoinen ja se muodostaa olleellisen osan ryhmän taistelua
- Porin prikaatin AMV:hin asennetaan MLU:ssa vihdoin kunnollinen 30-35 mm konetykki. Sijoittaisin ajoneuvot yhdelle valmiuspataljoonalle.
- Ne joukot, joiden tehtävänä on kohdata vihollisen kova kärki, tulee liikkua teloilla. Etelään toivoisin muodostettavan 4 mekanisoitua taisteluosastoa KARPR:n ja nykyisten MEKTSTOS:ien kalustosta. Tämä vaatisi aikamoisia investointeja rynnäkkövaunuihin, telatykistöön ja erikoisvaunuihin. Lisäksi Leo2A4:t tulisi modernisoida.
- pv:llä on menossa tutkimusohjelma tulevaisuuden pohjoisen ajoneuvosta. Minusta tämä on osittain turhaa (tela)pyörän keksimistä uudelleen. Norja ja Ruotsi käyttävät pohjoisessa CV90:ä ja itänaapuri MT-LBv:eitä. Kumpiakin löytyy täältä valmiiksi ja ehkä näitä kannattaisi hankkia lisääkin, jos esimerkiksi sopivia käytettyjä löytyisi jostain (mm. Norja, Sveitsi, Ruotsi ja Bulgaria). Pohjoisessa voisi olla kovana nyrkkinä esimerkiksi kaksi-kolme moottoroitua taisteluosastoa.
- alueellisten joukkojen liikutteluun tarvitaan panostuksia. Hyvä tavoite olisi, että vihdoin 2020-luvulla päästäisiin pois Valtra-mekanisoiduista joukoista ja kaikilla varsinaisilla taistelujoukoilla olisi taistelukentälle tarkoitettu ajoneuvo. Patria 6*6 voisi olla hyvä ratkaisu etelän joukoille ja pohjoisempana voitaneen edelleen tukeutua Bankkuihin. Bankku alkaa olla aika eilispäivän ratkaisu, mutta sellaista taikaseinää ei taida olla, jolla kaikki toiveet rahoitettaisiin!
- AMV:ssä olevat KK-tornit sijoittaisin hankittaviin Patria 6*6 ajoneuvoihin. Peruslähtökohtana voisi olla esimerkiksi vähintään yhden ajoneuvon per joukkue varustaminen KK-tornilla. Tämä toisi lisäkykyä joukkueen tiedusteluun, valvontaan ja tulenkäyttöön, mutta vähän köyhän miehen ratkaisu sekin olisi.
- Liikkuvuustarvetta olisi myös tietyillä paikallisilla joukoilla. Osalle joukoista jakaisin muilta joukoilta vapautuvia XA-180/185 -sarjan Paseja.
Tuossa onkin jo aika hyvä kokonaisuus. Tietty varmaahan on, että tällaista kokonaisuutta ei ihan nykyisen kokoiselle sodan ajan joukolle tehdä.
Ainakin viime lausunnoista pääteltynä, meillä on sodan ajan vahvuudessa (siis viisi vuotta sitten lausuttu vahvuus jossakin Janeksen artikkelissa Pohjoismaista ja valitettavasti kirjanmerkkini ei enää tuohon artikkeliin toimi. No sen nimi oli joku Northern Composure tms... minkä voi jotkut täällä tunnistaa ja vähintäänkin se , joka sen linkkasi alkujaan tänne MP-nettiin), kolme jalkaväkiprikaati-80, yksi moottoroitu jalkaväkiprikaati (eli siis mitä todennäköisemmin Porin prikaatin kouluttama sodan ajan yhtymä) ja yksi mekanisoitu prikaati.
Sitten mennään taisteluoastoihin ja pienempiin kokonaisuuksiin.
Kaiken kaikkiaan siis löytyy:
3 Jalkaväkiprikaati-80
1 Moottoroitu jalkaväkiprikaati
1 Mekanisoitu Prikaati
2 Mekanisoitua Taisteluosastoa
2 Moottoroitua Taisteluosastoa
14 Taisteluosaostoa (tämä vahvuus jostakin lähemmäs 10 vuoden takaa vahvuusluettelosta. Voi olla muuttunut tähän päivään mennessä.)
28 Paikallispuolustusyksikköä
Tähän vielä päälle erikoisjääkärit ja helikopteripataljoona.
Siinä on sitten pulma asioista enemmän tietäville, että kuinka paljon numeraalista vahvuutta tästä voidaan karsia vielä koko maan puolustuksen konseptin romahtamatta samalla kun yksittäisten taistelijoiden ja yksikköjen suorituskykyä lisätään uudella kalustolla.
Hanski
Ylipäällikkö
Täsäs on vähän uudempi näkymä vuodelta 2017:
Sodan ajan puolustusvoimat – Turpopankki
turpopankki.fi
Mekin saatoimme nuoruudessamme lehtiä lueskellä tuon tapaisessa laitoksessa ! Ei ollut älypuhelimia millä katsella vaikka mieluisia videoita, joutui tyytymään hieman erilaiseen tarjontaan.
Huhta
Greatest Leader
Ymmärrän tavallaan ensimmäistä esimerkkiäsi. Toisaalta amerikkalaisten mukaan ryhmän on tärkeää matkustaa samassa ajoneuvossa, koska useammassa ajoneuvossa matkustettaessa syntyy riski ryhmän hajoamisesta jalkautumisvaiheessa. Samaten viime hetken kuvioita voidaan vielä kerrata matkan aikana, kun koko porukka on kasassa. Näkisin, että samat argumentit pätevät myös suurempiin joukkoihin, tosin vähäisemmissä määrin.
Toinen esimerkkisi sisältää sotateoreetikoiden klassisen dilemman - kaikki munat samaan koriin vai hajautus useampaan koriin. Toisaalta jos hajauttamisen tielle lähdetään, niin saman tien voi argumentoida, että Pasien sijaan kannattaisi ostaa pienempiä RG-32:ia. Lisäksi arvelisin lisäksi isomman ajoneuvon kestävän enemmän kuritusta noin keskimäärin - riippuen toki teknisistä ratkaisuista. Jos vielä sähköinen voimansiirto yleistyy sotilasajoneuvoissakin, niin suurempi määrä akseleita voi olla entistä taistelunkestävämpi ratkaisu.
Selkeitä etujakin löytyy haittojen vastapainoksi. Polttoainetaloudellisuus paranee suhteessa kuormaan, kun ajoneuvon kokoa kasvatetaan. Kuljettajakoulutusta voidaan supistaa, kun ajoneuvoja on vähemmän. Varastotilaa tarvitaan vähemmän. Paljastumisriski pienenee, kun ajoneuvojen määrä vähenee.
Tässä tapauksessa pituus olisi kuitenkin ainoa (tai ainakin merkittävin) kasvatettava ulkomitta. Pasi on lyhyempi kuin moni kuorma-auto. Myönnän kyllä, että erityisesti risteysajossa päälle 7 metrinenkin on jo selvästi notkeampi kuin päälle 10 metrinen. Toisaalta jos pääsee sinne minne tukkirekkakin ja sitten vielä vähän pidemmälle, niin eikö se riitä? Metsä saa olla harvahkoa, jos aikoo pujotella päälle 7 metrisellä ajoneuvolla puiden välissä ja nopeus jää väkisinkin vaatimattomaksi. Metsäkoneen uraa tms. pitkin taas luulisi useimmiten pääsevän etenemään 10 metriselläkin.
Siviilipuolella viides akseli on kuulemma jokseenkin hintava, mutta tätä selittänee yksinkertaisesti tuotantomäärien erot neliakselisten ja viisiakselisten välillä. Sotilasajoneuvoissa tuotantomäärät ovat muutoinkin niin pieniä, että epäilen vastaavan eron syntymistä. Lisäksi sotilasajoneuvoissa on paljon tekniikkaa, jota siviiliajoneuvoissa ei ole. Esimerkiksi taistelunjohtojärjestelmät, sensoritekniikka, aktiivisuojajärjestelmät ja kaukokäyttöiset asejärjestelmät maksavat melkoisesti. Näissä voidaan säästää pitkä penni, jos hankitaan yksi ajoneuvo kahden sijaan.
Huhta
Greatest Leader
Markkinoilla on säiliöitä joissa on valmiit jalkautumisratkaisut.
Päältä jalkautuminen on todettu venäläisvehkeiden ongelmaksi. Ei toisteta samaa virhettä, jookos kookos?
Samovarius
Ylipäällikkö
Ei kyse ole pelkästä pujottelusta, vaan yhtä nopeasti vastaan tulee myös ylityskyky - perä ja keula voivat olla metrejä eri korkeudella pitkällä ajoneuvolla, ja luonto saattaa tunkea sinne väliin mitä vaan. Kaikesta tulee kertaluokkaa vaikeampaa. Sama koskee naamiointia, jalkautumista, kuorman purkua (kaksi ryhmää samassa ajoneuvossa - ryönää on kuin ryssällä anttilassa). Jos tuohon päälle ajoneuvosta halutaan vielä aseistettu - mikä on luultavaa, kun korissa oniin paljon munia - alkaa sen kokonaismassa olla jo lähellä kevyttä taistelupanssarivaunua. Siihen ei taas 200 kW rivikuutonen riitä, joten konehuonettakin on kasvatettava ~12-13 litran koneelle ja isommalle vaihteistolle, minkä vuoksi vaunua on jälleen pidennettävä - > massa kasvaa entisestään.
Mitä taas viidenteen akseliin tulee, niin se on aina ohjaava. Tämä on sellainen jutska, mikä lisää kustannuksia jyrkästi. Toki samaten neljäskin akseli on. Siviilissä nämä ovat yleensä korkeintaan 10x4 -vetoisia, 10x10 - Pasissa olis viisi vetävää akselia, joista kolme olisi ohjaavia. Ei sitä halvalla tehdä millään tavalla. 10x10 -protoja on ollut ainakin Piranhasta, mutta näitä on rakennettu vain muutamia joiksikin järjestelmäalustoiksi. AMV:stä kaavailtiin muistaakseni jossain lehtisessä samaa, mutta nekin oli tarkoitettu esim. tutka- tai ohjusalustoiksi. Nekin on helpompi ja halvempi toteuttaa kuorma-autopohjaisina. Kyllä siihen on syynsä, miksi 10x10- APC/IFV -vaunuja ei ole juuri tehty. Se on vähän sama, miksi monitorniset panssarivaunut jäivät 1930-luvun maaristeliijävisioihin - laittamalla tornit useaan eri vaunuun saadaan lähes samalla hinnalla ja vaivalla paljon suurempi hyöty, ja vaunu itsessään on huolestuttavan kankealiikkeinen.
Kuva ei varmaankaan tee oikeutta 10x10-Piranhan mittasuhteille.
Mitä taas viidenteen akseliin tulee, niin se on aina ohjaava. Tämä on sellainen jutska, mikä lisää kustannuksia jyrkästi. Toki samaten neljäskin akseli on. Siviilissä nämä ovat yleensä korkeintaan 10x4 -vetoisia, 10x10 - Pasissa olis viisi vetävää akselia, joista kolme olisi ohjaavia. Ei sitä halvalla tehdä millään tavalla. 10x10 -protoja on ollut ainakin Piranhasta, mutta näitä on rakennettu vain muutamia joiksikin järjestelmäalustoiksi. AMV:stä kaavailtiin muistaakseni jossain lehtisessä samaa, mutta nekin oli tarkoitettu esim. tutka- tai ohjusalustoiksi. Nekin on helpompi ja halvempi toteuttaa kuorma-autopohjaisina. Kyllä siihen on syynsä, miksi 10x10- APC/IFV -vaunuja ei ole juuri tehty. Se on vähän sama, miksi monitorniset panssarivaunut jäivät 1930-luvun maaristeliijävisioihin - laittamalla tornit useaan eri vaunuun saadaan lähes samalla hinnalla ja vaivalla paljon suurempi hyöty, ja vaunu itsessään on huolestuttavan kankealiikkeinen.
Kuva ei varmaankaan tee oikeutta 10x10-Piranhan mittasuhteille.
Huhta
Greatest Leader
Lasketaanpa vähän tarvittavia ajoneuvomääriä. Puolustusvoimat tarjoaa joitakin tiedonjyväsiä laskennan perusteiksi.
Puolustusvoimien kuljettajakoulutuksen ja -opetuksen palveluhankinta -
Tietoa meistä - Puolustusvoimat
Puolustusvoimien ylin johto työskentelee Pääesikunnassa, josta käsin puolustusvoimia johdetaan. Puolustusvoimilla on useita laitoksia ja keskuksia, jotka toimivat yhdessä maamme turvallisuuden kehittämiseksi. Laitokset, keskukset ja Pääesikunnan osastot tekevät työtä omilla erityisaloillaan...
Kun sodan ajan vahvuus on 280 000, niin keskimääräinen sijoitusaika olisi noin 12,7 vuotta, jos kaikki sijoitettaisiin. Oletetaan sotilaskuljettajan sijoitusajan vastaavan keskimääräistä. Tällöin sodan ajan vahvuudessa olisi noin 38 100 sotilaskuljettajaa ja oletetettavasti yhtä monta ajoneuvoa/ajoneuvoyhdistelmää. Melkoinen määrä!
Jos keskimääräinen ajoneuvon/ajoneuvoyhdistelmän hinta uutena olisi vaivaiset 250 000 euroa, niin koko SA-vahvuuden varustamiseksi valtion ajoneuvoilla tarvittaisiin rapiat 9,5 miljardia euroa. Melkoinen rahasumma. Jos kalusto kestäisi keskimäärin 30 vuotta kevyellä huollolla, niin tuo tarkoittaisi liki 320 miljoonan euron vuosittaista panostusta ajoneuvohankintoihin. Ei sinänsä mitenkään mahdoton summa, mutta kun hankintoihin on varattu mitä on varattu, niin taitaa käydä ylivoimaiseksi.
Sinänsä ajatuksesi on kannatettava, mutta valitettavasti tulevaisuudessakin jouduttaneen tekemään rankkoja valintoja niin ajoneuvokaluston kuin sillä varustettavien joukkojen osalta. Suuri enemmistö joukoista käyttää jatkossakin ottoajoneuvoja.
Huhta
Greatest Leader
Värjään lainausta ja vastaan värjätyllä.
Ajoneuvon varustaminen uudella tornilla MLU:n yhteydessä on vähintäänkin epäkäytännöllinen ratkaisu. Alusta hajoaa ennen kuin torni ja sitten joudutaan taas aprikoimaan, löytyisikö torneille jokin jatkosijoituskohde. Ehdottaisin ennemmin uuden pyörä-IFV:n hankintaa ja tornittomien AMV-vaunujen uudelleensijoitusta toisiin tehtäviin.
Haaveesi neljästä mekanisoidusta taisteluosastosta voisi toteutua, se on osapuilleen realismin rajoissa. Organisaatiota on kuitenkin syytä tarkastella kriittisesti. Olisiko sittenkin parempi rakentaa neljäpataljoonainen mekanisoitu prikaati? Leopard 2A4:n modernisointi ei mitä suurimmalla todennäköisyydellä ole kustannustehokasta, vaan kyky raskaaseen panssaritaisteluun on parempi rakentaa modernisoidulla Leopard 2A6:lla ja/tai kokonaan uusilla vaunuilla (Leopard 3? K2?).
MT-LB:n ongelmaksi muodostuu ennen kaikkea heikot mahdollisuudet löytää hyväkuntoisia vaunuja. Uustuotanto taas on vielä epärealistisempaa, sillä tekniset ratkaisut ovat onnettoman vanhentuneita. Syöppö moottori, huono ergonomia ja heikko suojaus muutamia mainitakseni. CV90:n hankinta käytettynä ei todennäköisesti myöskään ole mahdollista tai ainakaan kustannustehokasta. Sveitsin vaunut, jotka olisivat eniten yhteensopivia meidän vaunujen kanssa, ovat maan ykköskalustoa eikä korvaaviin hankintoihin todennäköisesti ole rahaa. Ruotsi taas ei ole ollut innokas luopumaan vaunuistaan aiemminkaan ja ne ovat vanhempia ja huonommin varustettuja kuin suomalaiset CV90:t. Nato-Norja on kysymysmerkki, mutta en usko siihenkään, ellei Venäjä rauhoitu. Uuden ajoneuvon kehittäminen kotimaassa on perusteltua, sillä arktiset olosuhteemme ovat maailman mittakaavassa poikkeukselliset.
Kyllä, alueelliset joukot tarvitsevat lisää suojattuja ajoneuvoja. On ehkä tehtävissä yhdessä supistuvien joukkomäärien kanssa. Bandvagnit taitavat ikävä kyllä lähestyä elinkaarensa loppua, mutta ehkä paraskuntoisimmasta osasta olisi vielä hetkeksi huollon tehtäviin.
Mitä todennäköisimmin paikallisjoukkoja ei ole mahdollista varustaa pyöräpanssariajoneuvoilla laajassa mittakaavassa. Rajatusti voi kuitenkin olla mahdollista kouralliselle valikoituja joukkoja, esimerkiksi joillekin kaupunkijääkäri- ja sotilaspoliisijoukoille.