Mielestäsi paras 9 mm pistooli ressulle ammuntaan ( ehkä SRA ) ?

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Israelissa on menty usein jopa siihen, että pistoolin patruunapesässä ei ole patruunaa normaalisti, vaan patruuna vedetään piippuun pistoolin esiinvedon yhteydessä. Tällöin asetta kannetaan varmistamattomana. Latausliike on stressitilanteessa helpompi, kuin varmistimen poisto, vähemmän hienomotoriikkaa, joka kärsii stressistä.

Tässä ko. metodi on esitetty (sinänsä hauskalla nimellä..kai se myy paremmin..."Israeli Mossad Draw".. :p )

 

Creidiki

Kenraali
Lahjoittaja
Pistooli aseena on kohtalaisen perseestä, kivääri/karbiini tekee oikeastaan kaiken paremmin ja harvassa ovat ne miehet jotka aseenkäyttötilanteessa tarttuvat mieluummin pistooliin kuin kivääriin. Pistoolin ainoat edut kivääriin nähden on että se on marginaalisesti helpompi kantaa ja se on helpommin piilotettavissa.

TS jotta pistooli tarjoaisi mitään lisäarvoa on sitä kannettava käytännössä 24/7, silloin täytyy punnita se etu jonka pistoolin vireystila tarjoaa vs riski jonka se käyttäjälleen aiheuttaa.

Todennäköisyys että joutuisin sellaiseen pikatilanteeseen jossa vasaran vireessä olo tarjoaisi merkittävää lisäetua ei ole niin suuri että se kumoaa onnettomuusriskin joka syntyy siitä että kannan vireessä olevaan pistoolia 24/7. Tämä omana mielipiteenä.
 
  • Tykkää
Reactions: KIM

Cold Will

Kapteeni
Pistooli aseena on kohtalaisen perseestä, kivääri/karbiini tekee oikeastaan kaiken paremmin ja harvassa ovat ne miehet jotka aseenkäyttötilanteessa tarttuvat mieluummin pistooliin kuin kivääriin. Pistoolin ainoat edut kivääriin nähden on että se on marginaalisesti helpompi kantaa ja se on helpommin piilotettavissa.

TS jotta pistooli tarjoaisi mitään lisäarvoa on sitä kannettava käytännössä 24/7, silloin täytyy punnita se etu jonka pistoolin vireystila tarjoaa vs riski jonka se käyttäjälleen aiheuttaa.

Todennäköisyys että joutuisin sellaiseen pikatilanteeseen jossa vasaran vireessä olo tarjoaisi merkittävää lisäetua ei ole niin suuri että se kumoaa onnettomuusriskin joka syntyy siitä että kannan vireessä olevaan pistoolia 24/7. Tämä omana mielipiteenä.
Multa meni ohi onko tämän ketjun tarkoitus verrata pistoolia kivääriin. Sardaukar krjoitti asiaa. Kokonaisuus, stressi huomioonottaen, kaikki kikkailu iskureiden ja varmistimen kanssa on räpellystä. Pistoolia ei viritetä, eikä panosta pidetä piipussa vaan kun asetta tarvitaan niin, se samalla viritetään juuri kuten Israelissa tehdään. Ylipäätänsä pistoolista totean sen minkä olen aikaisemminkin sanonut: tositilanteessa pistoolia 99% vain kannetaan mukana ja jos sitä tarvitaan niin, moni asia on mennyt pieleen. Siksi tärkeintä pistoolissa on itseasiassa kotelo koska sen pitää suojata sääolosuhteilta ja sen tulee mahdollistaa aseen käyttö varmasti ja nopeasti jos tarve on. Siksi ei aseen mallilla ole mitään väliä. Jos siitä tykkää ja sillä osaa ampua niin, mukaan vaan ja isommat pohdiskelut kandee käyttää siihen mikä olisi hyvä kotelo ja paras kantotapa.
 

Creidiki

Kenraali
Lahjoittaja
Multa meni ohi onko tämän ketjun tarkoitus verrata pistoolia kivääriin.
Ei vaan tarkoitus on huomauttaa että on järjetöntä hienovirittää pistoolia, koteloa, kantotapaa tähtäimiä ym. ym. ym. koska sen käyttöarvo on marginaalinen.

Pistoolin kantamisella saadaan ehkä jotain lisäarvoa, mutta lisäarvo on lähinnä tasolla on/ei ole kakkosase. Onko se sitten taktisessa reisikotelossa oleva XYZ268435627899 B-malli vai PV nahkakotelossa oleva FN jossa on lipas kiinni ei ole ladattu niin isossa kuvassa ero ei ole kovin suuri. Jälkimmäisessä tapauksessa tosin vahinkolaukaukset ovat epätodennäköisempiä.

Mutta eiköhän tastä saada taas 300 sivuinen threadi aikaiseksi.
 

Victor Charlie

Kapteeni
Lahjoittaja
Tuossa israelilaisten tyylissä ainoa isompi vika taitaa olla se, että siinä tarvitaan molempia käsiä.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Jos vaatimukset ovat vain että kulkee mukana ladattuna turvallisesti ja tarvittaessa laukaus lähtee vaikka yhdellä kädellä silloin kun sitä tarvii, niin melkein noihin spekseihin pieni revolveri on jo paras. Kovin tulivoimainen pitemmässä kähinässä se ei sitten vaan ole, eikä kovin taktinenkaan.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tuossa israelilaisten tyylissä ainoa isompi vika taitaa olla se, että siinä tarvitaan molempia käsiä.
Tähänkin on kehitetty tapa, eli aseen liikkuvat vedetään taakse yhdellä kädellä käyttämällä hyväksi vyötä ja tähtäimiä. Ihan nopea liike sekin harjoiteltuna, vaatii josin jäykähkön vyön ja sopivat tähtäimet... Mutta kyseessä onkin hätätilannejuttu.

 

Ottoville

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tuo onnistuu ihan hyvin reittäkin vasten.

Tietenkin ase vaikuttaa asiaan CZ on helpompi (kevyempi) kuin FN HP.
 

Laamanator

Eversti
Israelissa on menty usein jopa siihen, että pistoolin patruunapesässä ei ole patruunaa normaalisti, vaan patruuna vedetään piippuun pistoolin esiinvedon yhteydessä. Tällöin asetta kannetaan varmistamattomana. Latausliike on stressitilanteessa helpompi, kuin varmistimen poisto, vähemmän hienomotoriikkaa, joka kärsii stressistä.

Tässä ko. metodi on esitetty (sinänsä hauskalla nimellä..kai se myy paremmin..."Israeli Mossad Draw".. :p )

Olen itsekin suosinut tätä samaista tekniikkaa aina kun se vain on ollut mahdollista ja myöskin harjoitellut. Kaikessa sotilaallisessa rymyämisessä aseen koteloiminen ns. kuumana eli patruuna pesässä sisältää aina tiettyjä epävarmuustekijöitä, joiden realisoitumista käytäntöön ei suurin surminkaan toivo tapahtuvan. Tämän lisäksi myös ROE ja muut aseiden käsittelyyn liittyvät määräykset saattavat asettaa omat reunaehtonsa.

Riittävästi harjoiteltuna se ei ole lainkaan huono tekniikka. Suorite lataamisen osalta on varsin yksinkertainen, sopii luontevasti osaksi ns. "perinteisen" vetotekniikan liikerataa sitä suuresti hidastamatta ja suoritteessa on riittävästi toleranssia, ettei toteutus vaadi kohtuuttomasti hienomotorista suorituskykyä.

Kannattaa tehdä hyvät hanskat kädessä.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Viime ratakäynnillä ammuin CZ ja Glock. Parikymmentä kutia molempia. Nostosta ensimmäisen laukauksen osumaan ja nopeasti - oli teemana. Poliiseissa on näköjään ihan tekijämiehiäkin.
 

vz

Kersantti
Muistaakseni se tuo Israeli tyylinen kantaminen pesä tyhjänä ja ennen tulenavausta veto, rack ja pam tyyli ollut aikanaan pakon sanelema kun maan itsenäisyyden alkuaikoina pistooliaseistus oli monenkirjavaa. Jossakin Lahti-pistoolissa aseotteet ovat kuitenkin aika erilaisia kuin 1911 pislassa.

Mutta kysymykseen, kyllä ressulle Glock on paras. Perusteluita löytyy ylempää.
 

pstsika

Haukka
Lahjoittaja
Israelissa on menty usein jopa siihen, että pistoolin patruunapesässä ei ole patruunaa normaalisti, vaan patruuna vedetään piippuun pistoolin esiinvedon yhteydessä. Tällöin asetta kannetaan varmistamattomana. Latausliike on stressitilanteessa helpompi, kuin varmistimen poisto, vähemmän hienomotoriikkaa, joka kärsii stressistä.
Kuitenkin yleisin ratkaisu maailmassa on kantaa asetta ladattuna ja vireessä&varmistettuna/vire poistettuna. Ja ihan syystäkin. Pistooli pitää pystyä vetämään ja saattamaan ampumakuntoon (ts. poistamaan varmistukset) yhdellä kädellä ja mieluiten pitäisi samasta liikkeestä pystyä ampumaan hätälaukauksia jo ennenkuin ase saadaan kahden käden ampuma-otteeseen. Yleisin pistoolinvetotilanne sotilailla kaiketi tapahtuu aseenvaihdon yhteydessä, joten tukikäsi saattaa pitkää samalla kun asekäsi tarttuu mutkan kahvaan ja tuossa yhtälössä tuo mossad draw ei ole yhtä hyvä kuin patruuna pesässä kantaminen.

Pistoolia ei viritetä, eikä panosta pidetä piipussa vaan kun asetta tarvitaan niin, se samalla viritetään juuri kuten Israelissa tehdään.
Miksei? Miksi tuo on sitten se yleisin tapa?

Jos vaatimukset ovat vain että kulkee mukana ladattuna turvallisesti ja tarvittaessa laukaus lähtee vaikka yhdellä kädellä silloin kun sitä tarvii, niin melkein noihin spekseihin pieni revolveri on jo paras. Kovin tulivoimainen pitemmässä kähinässä se ei sitten vaan ole, eikä kovin taktinenkaan.
Glock ja kunnollinen kotelo on myös ihan hyvä ratkaisu...

Olen itsekin suosinut tätä samaista tekniikkaa aina kun se vain on ollut mahdollista ja myöskin harjoitellut. Kaikessa sotilaallisessa rymyämisessä aseen koteloiminen ns. kuumana eli patruuna pesässä sisältää aina tiettyjä epävarmuustekijöitä, joiden realisoitumista käytäntöön ei suurin surminkaan toivo tapahtuvan. Tämän lisäksi myös ROE ja muut aseiden käsittelyyn liittyvät määräykset saattavat asettaa omat reunaehtonsa.
Jos kuumaa asetta ei pysty turvallisesti koteloimaan, niin käyttäjä tarvitsee joko lisää harjoitusta tai kenties paremmat varusteet (lue: jäykemmän vyön ja kunnollisen kotelon).
 

Laamanator

Eversti
Jos kuumaa asetta ei pysty turvallisesti koteloimaan, niin käyttäjä tarvitsee joko lisää harjoitusta tai kenties paremmat varusteet (lue: jäykemmän vyön ja kunnollisen kotelon).
Höpöhöpö. Missään vaiheessa en väittänyt kuuman aseen koteloimisen olevan vaarallista tai sisältävän käyttäjälähtöistä turvallisuusvajetta.

Sen sijaan totesin, että mikään ase, sen konstruktion toimivuus tai toimintavarmuuden säilyminen mekaniikan normaalissa käytössä kulumisen myötä ei ole 100% varma. Tämä on asetekninen ja tilastotieteellinen tosiasia, mikä turhan usein monelta näyttää unohtuvan.

Vaikka vahingon riski on häviävän pieni eikä sellaista käytännössä "pitäisi" päästä tapahtumaan, se on kuitenkin olemassa ja sen merkitys korostuu ajanjakson ja otantajoukon (aseiden ja käyttäjien lkm) kasvamisen funktiona. Kokonaisriskiä kasvattaa myös käyttäjälähtöisten inhimillisten virheiden mahdollisuus, jota voidaan toki hallita koulutuksen ja harjoittelun määrällä, mutta sitä ei kuitenkaan voi koskaan täysin sulkea pois.

Turvallisen asekäsittelyn kannalta varmin ratkaisu on olla koteloimatta kuumaa asetta. Tällöin sulkee pois usein täysin turhan riskin joutua tahraksi tilastoon tai joutua jonkun muun tekemästä vahingosta vastuuseen.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kuitenkin yleisin ratkaisu maailmassa on kantaa asetta ladattuna ja vireessä&varmistettuna/vire poistettuna. Ja ihan syystäkin. Pistooli pitää pystyä vetämään ja saattamaan ampumakuntoon (ts. poistamaan varmistukset) yhdellä kädellä ja mieluiten pitäisi samasta liikkeestä pystyä ampumaan hätälaukauksia jo ennenkuin ase saadaan kahden käden ampuma-otteeseen. Yleisin pistoolinvetotilanne sotilailla kaiketi tapahtuu aseenvaihdon yhteydessä, joten tukikäsi saattaa pitkää samalla kun asekäsi tarttuu mutkan kahvaan ja tuossa yhtälössä tuo mossad draw ei ole yhtä hyvä kuin patruuna pesässä kantaminen.

.....
Israelissa myös rynnäkkökivääriä kannetaan ns. "tositoimien" ulkopuolella yleensä ilman lipasta eli lipas on yleisesti erillisessä "mag holderissa", jossa sen kuitenkin saa varsin noeasti käyttöön.

Nuo tavat kantaa aseita lataamattomina (mutta varsin nopeasti käyttökuntoon saatettavissa) ovat syntyneet ihan käytännön kokemuksesta ja osin "pakon sanelemina". Pitää muistaa, että yleisin aseen kantaja Israelissa on 18-20v. asevelvollinen. Vaikka poliisi tms. onkin varsin hyvin asekoulutettu, niin lukuisien vahingonlaukausten välttämiseksi muiden yleisenä tapana on kantaa asetta lataamattomana. Se on katsottu olevan suhteessa hyödyllisempi, kuin marginaalisesti nopeampi tapa kantaa asetta ladattuna.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Israelissa myös rynnäkkökivääriä kannetaan ns. "tositoimien" ulkopuolella yleensä ilman lipasta eli lipas on yleisesti erillisessä "mag holderissa", jossa sen kuitenkin saa varsin noeasti käyttöön.

Nuo tavat kantaa aseita lataamattomina (mutta varsin nopeasti käyttökuntoon saatettavissa) ovat syntyneet ihan käytännön kokemuksesta ja osin "pakon sanelemina". Pitää muistaa, että yleisin aseen kantaja Israelissa on 18-20v. asevelvollinen. Vaikka poliisi tms. onkin varsin hyvin asekoulutettu, niin lukuisien vahingonlaukausten välttämiseksi muiden yleisenä tapana on kantaa asetta lataamattomana. Se on katsottu olevan suhteessa hyödyllisempi, kuin marginaalisesti nopeampi tapa kantaa asetta ladattuna.
Vuosikymmenten kokemus tuo tiettyä perspektiiviä asioihin. Ja vähänkään kireämmässä paikassa tai uhan ollessa edes arvattavissa, lippaat kaiketi jo sitten pujotellaan paikoilleen. Täysylläripylläriä ei kukaan voi estää, olipa kiväärissä lipas paikallaan tai ei. Yleisin tilanne tuolla taitaa edelleen olla pommiräjähdys. Sehän ei ole estettävissä, vaikka aseenkantaja pitäisi ampumavalmista asetta ampuma-asennossa.

Kiväärien avoin kantaminen jo sinänsä on tainnut luoda sen pelotteen, ettei vastapeluria huvita ryhtyä mihinkään ammuskeluun. Lisäksi sillä tavalla on luotu sisäisen turvallisuuden tunnetta.

En ole mikään aseasiantuntija, mutta Laamanator taisi nostaa framille erään pointin pistoolin virittämisjutussa: ase vedetään kotelosta ja opittu, varsin rouhea peliliike tekee siitä a-valmiin. Kumpi tapahtuu nopeammin: paineessa rouhea virittäminen ja a-valmis ase tai kylmin käsin paineessa vedetty ase ja pikkuvipstaakkelien näpertäminen ja a-valmis ase? Paljonko tuli kelloon eroa? 0.1-0.3 sekuntia? Hlökoht. normiolojen partioinnissa en kyllä katsoisi hyvällä kaveria, joka istuu autossa vieressäni a-valmis ase kotelossa, entäs abc:llä munkkikahvilla? Tilanteen edessä ase viritetään ja pikatilanteessa se viritetään.....kuinka usein partioitsija törmää tilanteeseen, jossa a-valmis ase kotelosta vedettynä muodostaa sen kriittisen linjan, joka erottaa kulta- ja hopeamitalin eron? Voittaako helpommin lotossa 7 oikein kuin törmää tuollaiseen "pikatilanteeseen", jossa elämän ja kuoleman herra heittää arpaa a-valmiin aseen ja virittämättömän välillä?

Nykysodankäyntitapojen ja - olojen maailmassa on vielä eräs pointti. Taistelijan on kyettävä hallitsemaan aseenkäyttöään pikkuisen eri tavalla kuin Kollaalla -39. Siviilien ja pahisten seassa aseensa kanssa arpova taistelija on itseasiassa monenlaisten haasteiden parissa. Siinä ei välttämättä ole no 1 se taistelija, joka vetää taktillisesta reisikotelosta 0.15 sekunnissa a-valmiin pistoolin ja ampuu puhtaan feissiosuman ? johon kuhun? Ei, on hallittava monta asiaa paljon paremmin kuin koskaan aiemmin. Maltti on edelleen valttia ja parempi virsta väärään kuin vaaksa vaaraan. Kyllä siinä ehtii aseen virittää ennenkuin voi alkaa pyssysille pahisten kanssa. Oletan, että suomalaistenkin on täytynyt tähän asiaan paneutua, kun ovat sen reilu 10 vuotta partioineet Afganistanissa. Israelissa nämä seikat ovat olleet totta jo ainakin vuodesta -48. On ollut pakko oppia ja opetella. Arabia opettaa.
 

Vääpeli

Ylipäällikkö
Testatkaapa ladata se pistooli kun heikommassa kädessä on taskulamppu, viestiväline yms. Onhan näitä hienoja viritetään pistooli yhdellä kädellä vyöhön yms, teetpä se sit tst-varustuksessa. Todennäköisin lopputulos on, että on oma kuula pohkeessa tai perseessä.
Jos ei pysty kantamaan asetta ladattuna, niin parempi jättää se sit pois.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Testatkaapa ladata se pistooli kun heikommassa kädessä on taskulamppu, viestiväline yms. Onhan näitä hienoja viritetään pistooli yhdellä kädellä vyöhön yms, teetpä se sit tst-varustuksessa. Todennäköisin lopputulos on, että on oma kuula pohkeessa tai perseessä.
Jos ei pysty kantamaan asetta ladattuna, niin parempi jättää se sit pois.
Mee sanoon se niille. :D Jos ei asetta pysty virittämään ilman sormea liipaisimella ja kuulaa omassa persuuksessa, niin ei sitä silloinkaan kannata kantaa mukana... ;)
 

KKpilot

Alikersantti
Israelissa myös rynnäkkökivääriä kannetaan ns. "tositoimien" ulkopuolella yleensä ilman lipasta eli lipas on yleisesti erillisessä "mag holderissa", jossa sen kuitenkin saa varsin noeasti käyttöön.

Nuo tavat kantaa aseita lataamattomina (mutta varsin nopeasti käyttökuntoon saatettavissa) ovat syntyneet ihan käytännön kokemuksesta ja osin "pakon sanelemina". Pitää muistaa, että yleisin aseen kantaja Israelissa on 18-20v. asevelvollinen. Vaikka poliisi tms. onkin varsin hyvin asekoulutettu, niin lukuisien vahingonlaukausten välttämiseksi muiden yleisenä tapana on kantaa asetta lataamattomana. Se on katsottu olevan suhteessa hyödyllisempi, kuin marginaalisesti nopeampi tapa kantaa asetta ladattuna.
Olisiko tuolla Israelissa enemmänkin tekemistä käytännön psykologian kuin käytännön teknisen turvallisuuden kanssa. Ihmisistä tuntuu turvalliselta, kun näkee kaikilla olevan lippaat irti ja siten olettaa aseen olevan tyhjä. (Kammarissahan voi olla toki namu, mutta todennäköisemmin ei, jos ei tapana pitää.) Se, että joku kiinnittää lippaan ja tekee latausliikkeen on sitten indikaatio siitä että jotain alkaa tapahtua (varoitus), versus se että ammuskelu alkaisi pelkällä vaihtimen näpäyksellä ja koukusta vetämällä, tai vahingossa.

Nopeasti ladattavia aseita ympärillä, kompromissi valmiuden ja turvallisuuden välillä. Niin soisin itsekin asioiden olevan, jos täälläkin päin tavalliset ihmiset ronttaisivat rautaa ympäriinsä open carry- meiningillä. Eri asia sitten poliisit ja vartiotehtävissä olevat yms.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tässä kohdassa 1:26 "One hand tactical" näkyy hyvin, miten ammattilaiset tosiaan asetta käyttävät..ampumatta itseään perseeseen..ja yhdellä kädellä.

Joillekin saattaa olla mielenkiintoista myös "mistaravim"-operaatio alussa (http://en.wikipedia.org/wiki/Mista'arvim)

 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Israelissa myös rynnäkkökivääriä kannetaan ns. "tositoimien" ulkopuolella yleensä ilman lipasta eli lipas on yleisesti erillisessä "mag holderissa", jossa sen kuitenkin saa varsin noeasti käyttöön.

Nuo tavat kantaa aseita lataamattomina (mutta varsin nopeasti käyttökuntoon saatettavissa) ovat syntyneet ihan käytännön kokemuksesta ja osin "pakon sanelemina". Pitää muistaa, että yleisin aseen kantaja Israelissa on 18-20v. asevelvollinen. Vaikka poliisi tms. onkin varsin hyvin asekoulutettu, niin lukuisien vahingonlaukausten välttämiseksi muiden yleisenä tapana on kantaa asetta lataamattomana. Se on katsottu olevan suhteessa hyödyllisempi, kuin marginaalisesti nopeampi tapa kantaa asetta ladattuna.
Mielestäni tuo pointti on vahvennetussa osassa.

Sama juttu meillä, kokenut harrastaja, tai ammattilainen on aseenkäsittelyssä aivan eri tasolla kuin nuori asevelvollinen jolle aseet ovat suomalaiseen tapaan kamalia ja kiellettyjä paholaisen vehkeitä johon keskiverto kansalaisella ei ole kontaktia. Aina ei kuitenkaan kannata tasapäistää kokeneita ja osaavia samaan boxiin aloittelijoiden kanssa.
 
Top