Mikä alueilmatorjuntajärjestelmä olisi paras vaihtoehto suomelle?
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
Olen kyllä sitä mieltä, että hävittäjillä nimenomaan puolustetaan koko maan ilmatilaa. Ei tietenkään joka paikassa yhtä aikaa, mutta on melko sama tuleeko se yli Hangon vaiko Kotkan kohdalla. Ilmatorjunnalle se ei ole. Hävittäjät voi aina suunnata sinne minne halutaan, it on siellä missä se ko hetkellä sattuu olemaan eikä se siitä mihinkään ehdi liikkumaan. Se olisi niin kuin saatava kohteen ja saapujien väliin...
Huhta
Greatest Leader
@Protheon_93
Hankintakustannuksista sen verran, että NASAMS:n osuus oli n. 340 miljoonaa euroa (vuoden 2020 hintatasossa n. 390 milj. eur.). Samassa yhteydessä ostettiin ilmavoimille KEVA-tutkia ja päivityksiä KAVA-tutkiin, mikä kasvatti kokonaispotin sinne puolen miljardin hujakoille.
Mitä taas henkilöstöön tulee... Jos oikein muistan norjalaisista lukemani, niin Norjassa järjestelmän yksittäistä palikkaa (tutka, ohjuslavetti jne.) operoidaan palkollisen johtamalla ryhmällä alaisten ollessa varusmiehiä/reserviläisiä. (Johtokeskus voi olla poikkeus.) Samaten HELITR:n vahvuudeksi puolestaan ilmoitettiin v. 2015 ilmatorjuntaseminaarissa noin 70 ja rykmentin vastuulle kuuluu muutakin kuin pelkkä NASAMS. Eli tuskin ilmatorjunta nyt ainakaan enempää henkilöstöä vaatii kuin monitoimihävittäjät.
Lisäksi muut käyttökulut ovat hyvin kohtuulliset Aggregaatti ja kuorma-auto eivät ole janossaan hävittäjää nähneetkään... ja varaosatkin ovat edullisempia.
Hankintakustannuksista sen verran, että NASAMS:n osuus oli n. 340 miljoonaa euroa (vuoden 2020 hintatasossa n. 390 milj. eur.). Samassa yhteydessä ostettiin ilmavoimille KEVA-tutkia ja päivityksiä KAVA-tutkiin, mikä kasvatti kokonaispotin sinne puolen miljardin hujakoille.
Mitä taas henkilöstöön tulee... Jos oikein muistan norjalaisista lukemani, niin Norjassa järjestelmän yksittäistä palikkaa (tutka, ohjuslavetti jne.) operoidaan palkollisen johtamalla ryhmällä alaisten ollessa varusmiehiä/reserviläisiä. (Johtokeskus voi olla poikkeus.) Samaten HELITR:n vahvuudeksi puolestaan ilmoitettiin v. 2015 ilmatorjuntaseminaarissa noin 70 ja rykmentin vastuulle kuuluu muutakin kuin pelkkä NASAMS. Eli tuskin ilmatorjunta nyt ainakaan enempää henkilöstöä vaatii kuin monitoimihävittäjät.
Lisäksi muut käyttökulut ovat hyvin kohtuulliset Aggregaatti ja kuorma-auto eivät ole janossaan hävittäjää nähneetkään... ja varaosatkin ovat edullisempia.
Kyllä sodan ajan Nasams-patterin vehvuus on oltava yli 100 henkilöä...
Lisäksi on muistettava, vastatakseen hävittäjien torjuntavoimaa, ei YKSI it-järjestelmä riitä. Niitä on oltava ainakin 3 - 4 päällekkäin. Ainakin. Korkeatorjunta, kohdetorjunta, lähitorjunta ja suojaus. Yksi asejärjestelmä voi ehkä joskus kattaa noista kaksi, mutta useimmin ei.
Itsekin laskin tämän kerran ja päädyin it:n henkilöstövahvuudeksi noin 240 000 henkilöä, jos koko maa katettaisiin it:llä, joka vastaa 60 hävittäjän tulivoimaa. Eli koko Maavoimien ja vähän muutakin päälle vielä vahvuus...
Huhta
Greatest Leader
Joo, mutta ei kantahenkilökuntaa. Varusmiehet/reserviläiset taas ovat lähes ilmainen voimavara PV:n kannalta.
Huhta
Greatest Leader
Älä suotta unohda laskelmista ilmasta-maahan tulivoiman korvaamisen vaatimaa 100 000 tykkimiestä.
Ajatusleikki tuo kai oli, mutta laskit ilmeisesti kaikki järjestelmät koko maahan Inarista Hankoon? Eipä taida sellaiseen olla mahdollisuuksia juuri missään, ellei puolustettava pläntti ole kokoluokkaa Singapore.
Käytännössähän tuollainen koko maan sateenvarjo toteutettaisiin Suomessa yhdellä järjestelmällä. Enemmän kerroksia lisättäisiin sitten paikoitellen joko tärkeiden kohteiden tai todennäköisimpien lentoreittien varrelle doktriinista riippuen (suojaaminen vs. tappioiden tuottaminen).
LKP-vahvuus on vajaat 300 000. Siinä on vieteri ihan oikeasti aika tiukalla ja jokainen joukko on tarkkkaan harkittava. Kyllä Ilmavoimat on ehdottomasti kustannustehokkain tapa ilmapuolustuksen hoitamiseksi. It:llä ei siihen itse asiassa ole edes teknisiä mahdollisuuksiakaan, henkilöstö- ja raharesursseista puhumattakaan.
Suurimmankin it-järjestelmän oikea kantama aerodynaamiseen maaliin on noin 100 km. Siitä ei päästä yli eikä ympäri, vaikka kuinka raketin kinematiikka mahdollistaisi 300 - 500 km lentämisen. Kyse on aika monesta jutusta, miksi näin on, mutta näin vaan on. BMD tai satelliittien ampuminen on sitten eri juttu.Älä suotta unohda laskelmista ilmasta-maahan tulivoiman korvaamisen vaatimaa 100 000 tykkimiestä.
Ajatusleikki tuo kai oli, mutta laskit ilmeisesti kaikki järjestelmät koko maahan Inarista Hankoon? Eipä taida sellaiseen olla mahdollisuuksia juuri missään, ellei puolustettava pläntti ole kokoluokkaa Singapore.
Käytännössähän tuollainen koko maan sateenvarjo toteutettaisiin Suomessa yhdellä järjestelmällä. Enemmän kerroksia lisättäisiin sitten paikoitellen joko tärkeiden kohteiden tai todennäköisimpien lentoreittien varrelle doktriinista riippuen (suojaaminen vs. tappioiden tuottaminen).
Raveni
Greatest Leader
On niin kovin helppoa piirellä kartalle ympyröitä. Jos vihollinen tietää missä ympyrän keskipiste on ollaan epäonnistuttu jossain pahasti. Ei kai kukaan kiistä hävittäjien joustavuutta ja tehoa mutta täydellinen järjestelmä se ei ole sekään. Sillä on omat heikkoutensa. Hintoja on vaikea verrata koska käyttö eri järjestelmiän välillä on vähän erilainen.
Jos puhutaan ilmasodankäynnistä, niin en näe hävittäjällä siinä hommassa kuin yhden heikkouden: hinta. Se pesee tehokkuudessa sen lajin muut tekijät aivan puhtaasti, eli siis ilmatorjunnan ja ilmasuojelun (alan passiiviset konstit). Hävittäjä on taistelulavettina tehokas, se on äärimmäisen joustava ja se on myös vähiten haavoittuva (tuli ja liike, ihan perusjuttuja).
John Hilly
Ylipäällikkö
Onko sinulla jotain ilmatorjuntaa vastaan? Ballististen ohjusten torjuntaan Suomella ei ole rahaa ja tuskin täällä unelmoituihin korkeatorjuntaohjuksiin. Silti it on puutteineenkin oleellinen osa ilmapuolustusta.
Raveni
Greatest Leader
pesee ja pesee. Laskepa huviksesi mitä sen hävittäjän ilmassa pitäminen 24/7 maksaa ja mitä sen ympärille pitää siinä tapauksessa hommata. Joustavuutta tuo lähinnä nopeus jolla saadaan se maaliosoitettua, ohjus oikeaan paikkaan ja matkaan. Haavoittuvuudet voidaan toki hypätä yli mutta niitä kuitenkin löytyy. Kyse on teknisestä järjestelmästä, järjestelmä vaatii tietyn pätkän suoraa niin ilmaan nousemiseen kuin laskeutumiseen. Järjestelmä vaatii maastouttamista ja toiminnan salaamista ja suojaamista. Miten paljon porukkaa mahtaa olla yhden tukikohdan suojana? Tämän lisäksi tukiosien on myös toimittava. Ilmatorjunta patteri kykenee toimimaan vaikka ei kuitenkaan liikkumaan ilman polttoainetta kunhan energian tuotanto pelaa. Ilmavoimien toiminta loppuu siihen pisteeseen kun polttoaine rekkaa ei kuulu tai siirto pumppuun tulee vikaa eikä ole korvaavaa paikalla. Samaten toiminta loppuu tukikohdassa siihen pisteeseen kun kiitotielle ilmestyy reikiä ja romua. Toki reijät voidaan paikata ja romut siivota. Sen ajan ilmavoimien jotka ko. tukikohdassa toimivat teho on puhda 0%.
Kuten sanoin näitä suorituskykyjä ei voi verrata. Ne eivät korvaa toisiaan vaan täydentävät toisiaan. Molempia tarvitaan paikkaamaan toistensa heikkouksia jotta molempien järjestelmien vahvuuksista saadaan kaikki irti.
Wagner
Luutnantti
Voitko perustella väitettäsi. Etenkin ne "monet jutut" kiinnostavat.
Suurikantamaisia SA -ohjuksia on tehty jo 1950 -luvulta lähtien: Esim:
Nike Hercules: 140 km
SA-5 (S200): 300km
Bomarc B: 700 km
Mikään noista ei ollut tarkoitettu ohjusten torjuntaan. Bomarc ei edes olisi pystynyt siihen patoputkimoottorinsa takia.
"23.10.1957 Bomarc -ohjus tuhosi maalikoneen 20km korkeudella ja 160 km etäisyydellä" (Ahti Lappi)
S-500 was able to hit a target almost 300 miles (482 km) away, which is 50 miles further than the previous record
Teräsvilla
Eversti
Ihan käsittämätöntä diipadaapaa taas suolletaan. Mistä ihmeestä tämmönen vänkääminen on alkanu?
It tarvitaan, se on hyvä pelote omine heikkouksineen. Suomella se on keskimatkalle hyvä, mutta pitkänkantaman kyvykkyys puuttuu ja droneja vastaan ei ole mitään tarpeeksi halpaa. Ainut konkreettinen tapa suojella maan rajoja on ampua ja se ei rauhan aikana ny ihan paras vaihtoehto.
Hävittäjät taas ovat silmät ja korvat taivaalla. Se tilannekuva mitä sieltä muille välitetään ei synny järkevin kustannuksin mitenkään muuten. Mutta niitä on liian vähän verrattuna siihen mitä vastustaja pistää pöytään, siis jos kulutussotaa mietitään.
Pistäkää nu se ärrripurri ennemmin siihen mitä eri aselajit voi yhdessä saada aikaan. Siinä on paljon hedelmällisempi keskustelu!
It tarvitaan, se on hyvä pelote omine heikkouksineen. Suomella se on keskimatkalle hyvä, mutta pitkänkantaman kyvykkyys puuttuu ja droneja vastaan ei ole mitään tarpeeksi halpaa. Ainut konkreettinen tapa suojella maan rajoja on ampua ja se ei rauhan aikana ny ihan paras vaihtoehto.
Hävittäjät taas ovat silmät ja korvat taivaalla. Se tilannekuva mitä sieltä muille välitetään ei synny järkevin kustannuksin mitenkään muuten. Mutta niitä on liian vähän verrattuna siihen mitä vastustaja pistää pöytään, siis jos kulutussotaa mietitään.
Pistäkää nu se ärrripurri ennemmin siihen mitä eri aselajit voi yhdessä saada aikaan. Siinä on paljon hedelmällisempi keskustelu!
Olympiakasarmi
Kenraali
Nike Herculeksestä tehtiin myös lyhyen kantaman ohjusten torjuntaan pystyvä malli. Se oli käytössä ainakin Alaskassa.
Voi hyvä ihme. Eihän hävittäjien tarvitse olla ilmassa missään tapauksessa 24/7. Useimmiten riitää n. 3 - 4 h/vrk. Se on valittava se oikea hetki.
It-patterin elämä loppuu vuorokaudessa, jos se ei liiku. Montakohan kertaa asemia vaihdetaan vrk:n aikana...
Huhta
Greatest Leader
En ole @Analysti , mutta luulen ainakin yhden jutun olevan ennakkovaroitus. Maali ehtii ottaa etäisyyttä ja liikehtiä, mikä syö ohjuksen energiaa ja kantamaa. Lisäksi maali voi yrittää hakeutua tutkahorisontin alle katkaistakseen maalitukseen ja viime kädessä matalalle maavälkkeen suojaan.
Tietysti tämäkin on suhteellista. Onko maali tietoinen ammutusta ohjuksesta? Pääseekö maali katkaisemaan maalinosoitusta (vrt. USN:n CEC)? Puhutaanko hävittäjämaalista vaiko jostakin vähemmän liikehtimiskykyisestä?
Juuri tässä on se juttu. Kyse on siitä, millä hakeutumismenetelmällä ohjus maaliin päätyy ja miten yleensäkin tieto maalista saadaan järjestelmään. USA:n CEC on ensimmäisiä järjestelmiä, jossa OIKEASTI muu kuin ampuva yksikkö voi seurata maalia ja välittää tiedon ampujalle ja OTTAA ohjuksen omaan hallintaansa ja ohjata sen maaliin. Mutta tämänkin yksikön on nähtävä maali.
Nuo 1950 - 1990 -lukujen suoritukset ovat yksittäisiä, lähes laboratoriotestejä. Venäjä/NL kyllä rakensi näitä jättiraketteja ja sitten kaikki piirteli näitä satojen kilometrien kantamakaaria. Mutta onkos jossain osuttu niillä etäisyyksillä? Kyllä se on vaan hankala juttu osua liikehtivään maaliin. Yleensä se vaatii ampuvan yksikön, jopa juuri sen ampuvan laitteen optista linjaa sinne maaliin (LOS). Sitten on eri menetelmiä ohjata ohjusta, on lennonaikaista ennakon päivittämistä, puoliaktiivista lähestymista joko osan matkaa tai koko matkan, säteenseurantaa ja oman hakupään varassa toimimista yms. Yhteistä kaikille on kuitenkin monenlaiset rajoitteet. Mikä järjestelmä ampuu horisontin alapuolle? Tietääkö joku?
Kuinka saada maalitieto esim AWACSilta riittävän reaaliaikaisesti ampujalle/maalinosoittajalle/ohjukselle/valaisijalle jne jne ? Niillä nopeuksillä muuten sekunti on pitkä aika. Sinä aikana parhaimmillaan maali voi liikkua 300 - 600 m, ohjus jopa 1500 m.
Raveni
Greatest Leader
Ei asemien vaihton tarvitse olla kymmeniä kilometrejä. Joka tapauksessa puhutaan aika suuresta erosta sen suhteen kumpi järjestelmä kykenee tarjoamaan aktiivisemman suojan. Aktiivisemman suojan tarjoilee ilmatorjunta. Hävittäjien etu on siinä, että ne voivat viedä suojan nopeasti sinne minne halutaan. Koska käyttöperiaate on eri niin näitä ei voida verrata. Kumpikin edelleenkin täydentää toisiaan. Molempia tarvitaan. Et mitenkään pysty korvaamaan hävittäjällä ilmatorjuntaa tai ilmatorjunnalla hävittäjää.
Länsimaissa on suurelta osin ilmatorjunta korvattu hävittäjillä. Totta kai sielläkin on it-järjestelmiä tiettyihin tehtäviin, joihin se sopii paremmin, mutta lähtökohtaisesti iltatilan hallinta ja ilmaherruus hoidetaan hävittäjillä. Idässä sen sijaan panostetaan it:hen huomattavasti enemmän, mutta on osoittautunut, ettei siitä tosipaikassa ole lännen koneille/ohjuksille vastusta (Bekaa/Syyria/Irak...)
Kummassa joukossa Suomi haluaa olla? Valinta lienee selvä, painopiste hävittäjiin, it vain siellä missä pakko (rajoitut suojaamistehtävät).