Soldierblue
Ylipäällikkö
Uskon että Bamse ohjus voisi hyvin olla crotalen korvaaja?
Mikä alueilmatorjuntajärjestelmä olisi paras vaihtoehto suomelle?
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
Commander
Kenraali
Miksi Ruotsi sitten valitsi Iris-perustaisen järjestelmän?
Hanski
Ylipäällikkö
Kyllä Bamsen taru on nähty. Ratkaisu on ollut markkinoilla jo >10 vuotta eikä se ole asiakkaita kiinnostanut. Ohjuksen kantama on nykyjärjestelmälle aneeminen 10 km, ohjus on puoliaktiivinen ja yksi lavetti voi saattaa ainoastaan yhden ohjuksen kerrallaan maaliin. Surkeaa on, että Ruotsi on joutunut hädässä aktivoimaan koipussista sen ainokaisen yksikön osan Gotlannin puolustukseen hätäratkaisuna.
Mitä Suomi olisi samassa tilanteessa tehnyt? Olisiko Nasams passeli ratkaisu?
Hanski
Ylipäällikkö
Jos vastaava paniikki olisi Suomessa iskenyt, lähin vastine olisi varmaankin ollut BUKin uudelleenaktivointi. IT-museosta olisi löytynyt yksi lavetti ja tulenjohtotutka ja näistä olisi luotu "ITO-patteri". Suomen tapauksessa ohjuksia olisi ehkä jouduttu haalimaan jostain maailmalta, jos niitä ei enää minkään luolan perukoilta olisi löytynyt.
Suomen osalta järkevämpi ratkaisu olisi ollut hankkia lisää jotain olemassa olevaa järjestelmää ja NASAMS olisi ollut luonteva vaihtoehto.
Ruotsin toiminta on tältä osin puhdasta paniikkitoimintaa, mistä on vaikea löytää sotilaallista tai taloudellista järkeä. Alun alkaenkin BAMSE tilattiin Ruotsin puolustusvoimille myynnin tukena vastoin sotilaiden kantaa. Nyt uudelleenaktivointi hipoo järjettömyyden rajoja. Muun muassa ohjuksia ei ole käytettävissä kuin ne muutamat demokappaleet, jotka hankittiin järjestelmän markkinoimiseksi. Mitä Ruotsi tekisi tällä järjestelmällä, jos todellinen kriisi iskisi päälle?
Ruotsinkin olisi kannattanut tehdä muita pelillikkeitä kuin Bamsen uudelleenaktivointi. Eikö IRIS-T:tä olisi saatu nopeammin tuotantoon? Olisiko RBS70/90:n aktivointi laajemmassa mitassa ollut parempi ratkaisu?
Lisäksi Spyder MR ja LR ja muut versiot lisäksi
Ruotsi nyt tekee ylipäänsä monia asioita näön vuoksi. Vuorotellen pelottelee/vakuuttaa omiaan, jotta olisi rahaa välttämättömyyshankintoihin. Vaikka ne väitetään viesteiksi ulospäin, mikä on kohtalaisen härski vale. Toki joku tuulipuku Pohjolassa voi mennä halpaan, mutta tietäjät osaa arvioida arkitekemistä ja valmiusta muualta kuin siitä annetaanko muiden pommittajien lentää omassa ilmatilassa provoamassa vanjaa.
Soldierblue
Ylipäällikkö
Iris on risteily ohjuksia varten, lujin että Bamse on myös niitä varten
sivu 6
Soldierblue
Ylipäällikkö
Tässä on ainakin Ruotsalainen ilmatorjuntapataljoona
Luftvärnsbataljonen kommer dock att ha en bra kontroll på luftläget genom att ha följande system:
En bataljon kommer förenklat att se ut så här:
FMVs Informationsfilm om Luftvärnssystemet
krigsmakten.wordpress.com
krigsmakten.wordpress.com
Luftvärnsbataljonen kommer dock att ha en bra kontroll på luftläget genom att ha följande system:
- UndE23
- PS-91
- Giraffe 4a (?)
- Vera-NG (?)
En bataljon kommer förenklat att se ut så här:
FMVs Informationsfilm om Luftvärnssystemet
Patriot – EldE 103
Nu efter valet är risken väldigt låg att affären inte går i hamn och man har skickat manskap till USA för utbildning på systemet. Det intressanta är turerna kring köpet, vi börjar med Regeringens p…
krigsmakten.wordpress.com
Sökresultat för ”patriot” – Beredskapsbloggen
Om Totalförsvar och Beredskap
krigsmakten.wordpress.com
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
BUK:n hehkutus kannattaa suhteuttaa läntiseen tarjontaan. Mitä läntisiä järjestelmiä edes karkeasti samasta luokasta oli tarjolla? Itselleni tulee mieleen seuraavat kaksi:
1. Alkujaan 1950-luvulla suunniteltu amerikkalainen HAWK. Päivityksiä toki oli tullut vuosien mittaan, mutta järjestelmä tarvitsi kolme tutkaa, taktinen liikkuvuus ei ollut kummoinen ja hajautusmahdollisuudet olivat hyvin rajoittuneet.
2. Alkuperäinen NASAMS, joka oli 90-luvun puolivälissä IOC-vaiheessa. Järjestelmän tutka oli kuitenkin varsin vaatimaton eikä taktinen liikkuvuus ollut kummoinen. Myös tavanomaisen AMRAAM:n ulottuvuus on BUK:ia heikompi eikä AMRAAM-ER:stä osannut tuolloin kukaan edes haaveilla.
Kyllä BUK on ollut aika kova. Hyvä taktinen liikkuvuus (henkinen esi-isä SA-6 aiheutti Natolle päänvaivaa Balkanilla ja selviytyi erittäin hyvin toisin kuin serbien stationaarisemmat järjestelmät), kohtuullisen suorituskykyinen tutka (vaikka ei ehkä uusinta teknologiaa) ja hyvä ulottuvuus. Miinuksena venäläisyys. Tosin edeltäväkin järjestelmä oli naapurin valmistetta, että oliko se nyt niin katastrofi? Tai jos oli, niin olisiko se pitänyt nähdä ennalta?
Pitää lisäksi muistaa silloiset rahalliset rajoitteet. BUK:sta ei nähtävästi tullut puolustusvoimille kuin marginaalinen lasku, kun valtaosa kuitattiin bilateraalikaupan veloista. Vaikka ajattelisi koko summaa, niin on vaikea nähdä, että sillä olisi osteltu mitään Patrioteja, vaan lähinnä noita ylempänä mainitsemiani.
Tokihan läntinen elektroniikka oli ja on edistyksellisempää. DX-hankkeessa MiG-29:ään tutustuttaessa neuvostoliittolaiset myönsivät, että he ovat elektroniikassa 10 vuotta länttä jäljessä. Mitä tulee kuulemaasi hehkutukseen, vertailukohtia ei ilmatorjuntamiehiltä ole puuttunut: Giraffe, Crotale NG ja Marksman. On toki mahdollista, että juuri keskustelukumppanillasi ei ole ollut mitään kokemusta näistä.
Huhta
Greatest Leader
Totuutta ei taida tietää kukaan, liekö edes it-miehet itse. Siitä on kyllä ollut juttua luotettavissa lähteissä, että tutkien taajuusalueita yritettiin muuttaa kotimaassa, mutta ei onnistuttu.
Georgiahan ampui Ukrainasta ostamillaan ja ukrainalaisten modifioimilla BUK:eilla venäläiskoneita hyvin tuloksin vuonna 2008. Siellä tosin lienee ollut vanhempi versio käytössä, joten liekö se on sitten ollut helpommin modifioitavissa.
Huhta
Greatest Leader
Tässä on se pätkä mitä hain ja vähän eri muodossa kuin muistelin. Voi olla, että muualla on vielä lisää infoa.
Täyttä höpö höpöä uskon minä. BUK oli nimenomaan puoliaktiivinen järjestelmä erittäin nerokkaalla hakupään tekniikalla. Siihen ei mitenkään pysty rakentamaan mitään takaporttia, jolla estettäisiin osumat venäläiseen koneeseen. Ainoa teoreettinen mahdollisuus olisi ollut omatunnuslaitteen signaalin tunnistaminen ja jollakin algoritmilla sitten kieltäytyminen suunnistamasta maaliin josta tulee sekä illuminaattorin heijaste, että omatunnuslaitteen signaali. Mutta mutta... sen omatunnuslaitteen vastaanotin vaatisi antennin. Sen antenni olisi pitänyt määrittää tarkka suuntakulma. Se antenni olisi erittäin helposti löydettävissa laitteesta. Sitten vain sen antennin syöttöjohto poikki ja se ei olisi enää kuullut omatunnuslaitetta. En usko, että siellä semmoista oli. Minä uskon, että ohjus suunnisti valaisuun täysin siitä välittämättä siitä tuliko se B-52:sta, TU-160:sestä tai vaikka maston huipusta. Maalien tunnistus ja valinta oli prosessissa aiemmin ja muiden laitteiden kuin ohjuksen tehtävänä. Kun maali oli annettu ja ohjus matkalla ennakkopisteeseen, loppu oli kiinni valaisusta.
Puoliaktiivisen järjestelmän etuna on lyhyt varoitusaika ja se, että vastaanottimen suuntaa ei tiedetä. Kun valaisu alkaa, aikaa on vain muutamia sekunteja ja häirintä on pakko suunnata joka suuntaan. Se pudottaa sen tehoa huomattavasti, valtaosa ERP:stä on antennivahvistusta, kuten muistamme. Puoliaktiivisella järjestelmällä on muutamasta (mm. em) syystä parempi häirinnänsieto kuin esim aktiivisella ohjuksella.
BUK oli kova, kovinta mitä Suomessa on koskaan ollut eikä ihan heti näytä tulevankaan. NASAMS on ihan lelupeli sen rinnalla, käytännön kantamat muutama kilometri. Se onkin ymmärrettävää, ohjus joutuu kulkemaan sen kaikkein huonoimmalla moodilla, ja vielä koko matkan vasten maan vetovoimaa ilman koneen antamaa alkunopeutta. Paljon suurempi hyöty niistäkin rahoista olisi saatu vain ostamalla ohjuksia ja ampumalla ne sieltä mistä ne on tarkoitettukin ammuttavaksi: lentokoneesta.
Tuossa viitteenä olevassa esityksessä on ... en sanoisi virheitä (ehkä niitäkin) mutta moni asia niin ihanasti sekaisin, että se kertoo ainakin PV:n salaamisen ja harhauttamisen onnistuneen hienosti. Tosin, asian oikea laita löytyy myös ihan julkisista lähteistä, että eipä sillä. Tosin, pitää osata kyllä etsiä oikeilla sanoilla.
Yksi yksityiskohta: " Yhteenvetona voitaneen todeta, että nykyisessä ilmatorjunnan doktriinissa NASAMS on kokonaisuutena parempi järjestelmä kuin Buk-M1." - TÄYSIN ROSKAA, ei kannata puhua edes samana päivänä. Ehkä ei samalla viikolla. Valitan.
Olisiko Bukia edes tullut jos niillä ei olisi kuitattu NL:n velkoja? Sitä myöten olisi ymmärrettävää, ettei ollut rahaa vastaavaan.
Paremmaksi arvioitu Buk otettiin S-300V:n (tai P:n) sijaan, sillä se olisi myös saatu halutessa.
en.wikipedia.org
Paremmaksi arvioitu Buk otettiin S-300V:n (tai P:n) sijaan, sillä se olisi myös saatu halutessa.
S-300 missile system - Wikipedia
Leaderwolf
Respected Leader
Voisiko Daavidin linko olla liian vaarantunut jos yksi maahan lävähtänyt ohjus on vihollisella? Kyllähän me BUK ohjuksiinkin luotettiin ja itketään niiden perään tälläkin foorumilla, ja ne valmisti vihollinen?
Kyllä ne IT-miehet itse tietävät. Joku taajuuksiin liittyvä haavoittuvuus siinä oli, ei siis tarkoituksellinen takaportti mutta ominaisuuspuute jota vihollinen olisi voinut hyödyntää. BUKin modernisointiahan kysyttiin naapurista, ja juuri tuohon ominaisuuteen pyydettiin parannusta. Vastaus oli välitön "njet" joka kyllä kertoi että sielläkin tuo ominaisuuspuute tunnettiin ja sen varaan laskettiin. Varoitettiin vielä perään että hankkimalla modernisointi mistään muualta vaarannettaisin tärkeitä kauppasuhteita...
Eli, 90-luvulla venäläinen IT-järjestelmä ei ollut mikään ongelma, mutta 2008 jälkeen täysi mahdottomuus.
Commander
Kenraali
Vai oliko kyseessä vain TJ-ja JOKE-tutkien väärät taajuusalueet, joista sitten seurasi muita ongelmia...
Huhta
Greatest Leader
Puolen Suomen langattomat viestintäverkot pimenevät oman toiminnan johdosta ilman vihollisen vaikutusta?
Commander
Kenraali
Puolen Suomen langattomat viestintäverkot pimenevät oman toiminnan johdosta ilman vihollisen vaikutusta?
No en minä oikeasti enää muista. Saattoi jopa olla ITO 79 - järjestelmäkin. Taajuushallinta, ja PV:n sekä siviiliviranomaisten tarpeiden yhteensovittaminen on joskus hankalaa.
Muistaakseni jopa hankittujen TRS-tutkien kanssa oli ongelmia, vaikka niitä käyttivätkin Saksa, Tanska ja ainakin eräs Baltian maa.