Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[magitsu]

Macron kusee parhaillaan Rafalen mahdollisuuksia. Ensiksi piti törkeän puheen julkisesti, jossa veti hyvin pidetyn esikuntapäällikön kölin alta.
Tänään tuli jo monoa. https://yle.fi/uutiset/3-9730078

Taustalla on leikkaukset ja EU:n 3% alijäämäraja eli budjettikuri.
Aiheesta myös ketjussa uutisia Ranskasta.
https://maanpuolustus.net/threads/uutisia-ranskasta.385/page-25

Yhtäkkiä ei vaikuta erityisen tasapainoiselta tämäkään kumppani jatkoa ajatellen. Joten vaihtamalla ei parane?

 

[Protheon_93]

Mietin tässä näitä koneiden määriä ja sitä että kuinka monta konetta Suomi pystyisi ylläpitämään ja lentämään. Olisiko meille ihan niin ettei kansantalous paskoisi alleen mahdollista hankkia noin 150-200 hävittäjän vahvuinen ilmavoima?

Käytännössä esim. muuntaa nuo kaksi lentuetta Satakunnassa ja kaksi lentuetta Lapissa plus kolme lentuetta Karjalassa laivueiksi. Elikä seitsemän laivuetta, joissa 18 lentokonetta. 18x7=126 konetta plus kaikkiin laivueisiin muutama varakone eli vaikkapa noin 170 hävittäjäkonetta kaiken kaikkiaan. Näkisittekö mahdolliseksi vaikkapa tuplatulla puolustusbudjetilla?

 

[Frey]

Mietin tässä näitä koneiden määriä ja sitä että kuinka monta konetta Suomi pystyisi ylläpitämään ja lentämään. Olisiko meille ihan niin ettei kansantalous paskoisi alleen mahdollista hankkia noin 150-200 hävittäjän vahvuinen ilmavoima?

Käytännössä esim. muuntaa nuo kaksi lentuetta Satakunnassa ja kaksi lentuetta Lapissa plus kolme lentuetta Karjalassa laivueiksi. Elikä seitsemän laivuetta, joissa 18 lentokonetta. 18x7=126 konetta plus kaikkiin laivueisiin muutama varakone eli vaikkapa noin 170 hävittäjäkonetta kaiken kaikkiaan. Näkisittekö mahdolliseksi vaikkapa tuplatulla puolustusbudjetilla?

Kaikkihan on mahdollista, kyse on prioriteeteista. On valtioita, mitkä pistävät suurimman osan varoistaan aseisiin, esim. Pohjois-Korea. Sitten on valtioita, mitkä panostavat myös muille alueille kuten kansalaisten hyvinvointiin, esim. Pohjoismaat.

No, rahojen pistäminen 170 koneeseen ei nyt olisi edes sotilaallisesti kovin järkevää. Suomelle riittää 40-60 uusia 4.5/5. sukupolven monitoimihävittäjiä. Niiden taistelukyvykkyys vastaa hyvinkin 80-100 4. sukupolven hävittäjää. tästä esimerkkinä Norjan ja Tanskan hankinnat. Säästyvät n. 15 miljardia kannattaa kyllä panostaa jonnekin muualle.

 

[Protheon_93]

Suomelle riittää 40-60 uusia 4.5/5. sukupolven monitoimihävittäjiä. Niiden taistelukyvykkyys vastaa hyvinkin 80-100 4. sukupolven hävittäjää.

Perustuuko nämä tehdyt arviot jotenkin siihen, kuinka monta hävittäjää mahdollisessa sodassa Venäjä pystyisi kerrallaan lähettämään meitä vastaan?

 

[Frey]

Perustuuko nämä tehdyt arviot jotenkin siihen, kuinka monta hävittäjää mahdollisessa sodassa Venäjä pystyisi kerrallaan lähettämään meitä vastaan?

Ei, vaan 4.5/5. sukupolven monitoimihävittäjien ml. uusien tutkien ja pitkänkantaman (+ 100 km) torjuntaohjusten tuomaan etuun verrattuna nykyisiin hävittäjiin. Jos lasket pelkästään kuinka monta hävittäjää Venäjä voisi heittää suomalaisia vastaan, niin 170 menisi varsin nopeasti yli eikä siis riittäisi edes tällä matematiikalla alkuunkaan. Kyse on siis taistelukyvykkyyksistä, ei lukumääristä.

 

[Huhta]

Ei, vaan 4.5/5. sukupolven monitoimihävittäjien ml. uusien tutkien ja pitkänkantaman (+ 100 km) torjuntaohjusten tuomaan etuun verrattuna nykyisiin hävittäjiin. Jos lasket pelkästään kuinka monta hävittäjää Venäjä voisi heittää suomalaisia vastaan, niin 170 menisi varsin nopeasti yli eikä siis riittäisi edes tällä matematiikalla alkuunkaan. Kyse on siis taistelukyvykkyyksistä, ei lukumääristä.

Venäjän ilmavoimien hävittäjäkalusto:

Su-35 - 58 konetta
Su-30 - 88 konetta
Su-27 - ~192 konetta
MiG-29 - 50 konetta
MiG-31 - 135 konetta
(Su-34 - 95 konetta)

Yht. 523 (+95)

Lähteenä:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Russian_military_aircraft
https://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan_MiG-29#Operators



Vaikka tuota miten laskisi, niin en olisi täysin varma yli 170 hävittäjästä. Uskoakseni numerot ovat Su-27:n osalta hieman liioitellut ja voivat hyvin sisältää myös modernisoimattomia koneita (vähemmän relevantteja vastustajia tänä päivänä), samoin MiG-31:n luvut sisältävät modernisoimattomia koneita. Vähän riippuu siitäkin, lasketaanko kuvioihin mukaan hävittäjäoperaatioihin kykenevä rynnäkkökalusto (Su-34), jota todennäköisesti käytettäisiin käytännössä vain rynnäköinnissä mutta jolla olisi kuitenkin uskottava itsepuolustuskyky.

Jos luvuista jätetään lähinnä strategisten pommikoneiden ja ilmavalvontalentokoneiden torjuntaan tarkoitettu MiG-31 ja ensisijassa rynnäköintiin käytettävä Su-34, niin hävittäjiä jää jäljelle vajaa 400. Puhtaassa erillissodassa siitä voitaisiin varmaankin keskittää Suomea vastaan yli 170 hävittäjää, mutta jonkin toisen (tai toisten) vihollisten painaessa päälle en olisi asiasta enää kovinkaan varma.

 

[Sardaukar]

Venäjän ilmavoimien hävittäjäkalusto:

Su-35 - 58 konetta
Su-30 - 88 konetta
Su-27 - ~192 konetta
MiG-29 - 50 konetta
MiG-31 - 135 konetta
(Su-34 - 95 konetta)

Yht. 523 (+95)

Lähteenä:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Russian_military_aircraft
https://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan_MiG-29#Operators



Vaikka tuota miten laskisi, niin en olisi täysin varma yli 170 hävittäjästä. Uskoakseni numerot ovat Su-27:n osalta hieman liioitellut ja voivat hyvin sisältää myös modernisoimattomia koneita (vähemmän relevantteja vastustajia tänä päivänä), samoin MiG-31:n luvut sisältävät modernisoimattomia koneita. Vähän riippuu siitäkin, lasketaanko kuvioihin mukaan hävittäjäoperaatioihin kykenevä rynnäkkökalusto (Su-34), jota todennäköisesti käytettäisiin käytännössä vain rynnäköinnissä mutta jolla olisi kuitenkin uskottava itsepuolustuskyky.

Jos luvuista jätetään lähinnä strategisten pommikoneiden ja ilmavalvontalentokoneiden torjuntaan tarkoitettu MiG-31 ja ensisijassa rynnäköintiin käytettävä Su-34, niin hävittäjiä jää jäljelle vajaa 400. Puhtaassa erillissodassa siitä voitaisiin varmaankin keskittää Suomea vastaan yli 170 hävittäjää, mutta jonkin toisen (tai toisten) vihollisten painaessa päälle en olisi asiasta enää kovinkaan varma.

MiG-29-koneiden toimintakuntokin on ilmeisesti aika epävarmaa.

 

[Huhta]

MiG-29-koneiden toimintakuntokin on ilmeisesti aika epävarmaa.

Ei ole, jos käyttää lähteenä tuota MiG-29:n Wikipedia-artikkelia, minkä linkitin. Sen mukaan käytössä ei enää ole lainkaan neuvostoaikaisia koneita, viimeinen laivue konvertoitui Su-30:n käyttäjäksi. Nuo 50 konetta ovat Algerian hylkäämää SMT-mallia sekä siitä Venäjän myöhemmin tekemää lisätilausta.

Edit: Laivue=rykmentti, mitä se nyt Venäjällä meinaakaan...

 

[Huhta]

Mietin tässä näitä koneiden määriä ja sitä että kuinka monta konetta Suomi pystyisi ylläpitämään ja lentämään. Olisiko meille ihan niin ettei kansantalous paskoisi alleen mahdollista hankkia noin 150-200 hävittäjän vahvuinen ilmavoima?

Käytännössä esim. muuntaa nuo kaksi lentuetta Satakunnassa ja kaksi lentuetta Lapissa plus kolme lentuetta Karjalassa laivueiksi. Elikä seitsemän laivuetta, joissa 18 lentokonetta. 18x7=126 konetta plus kaikkiin laivueisiin muutama varakone eli vaikkapa noin 170 hävittäjäkonetta kaiken kaikkiaan. Näkisittekö mahdolliseksi vaikkapa tuplatulla puolustusbudjetilla?

Mitä tulee puolustusbudjetin tuplaukseen, niin kuluvan vuoden puolustusbudjettihan on noin 2 824 miljoonaa euroa (PM). Arvioidaan modernin hävittäjälentokoneen elinkaarikustannukseksi arbitraarisesti 500 miljoonaa euroa 35 vuoden aikana, josta päästään n. 14 miljoonaan euroon per vuosi. 2 824 miljoonaa euroa mahdollistaisi siten 2 824 / 14 = 201 hävittäjän hankinnan ja ylläpitämisen.

Eli kyllä, puolustusbudjetin tuplauksella voitaisiin aivan hyvin ja realistisesti pyörittää 200 hävittäjän ilmavoimia. Tosin se vaatisi jonkinlaisia uhrauksia muilta yhteiskunnan sektoreilta, varsinkin mikäli velkaantuminen aiotaan lopettaa. Tosin en ole ihan varma, haluaisinko panostaa koko lisärahaa ilmavoimiin. Uskoisin, että Suomelle riittäisi n. 150 monitoimihävittäjää, jolloin loppurahan voisi sijoittaa maa- ja merivoimien kehittämiseen (ml. ilmatorjunta).

Laitetaan lopuksi ulkomaisia esimerkkejä. Vertailun vuoksi Suomen BKT on dollareissa noin 240 miljardia dollaria.

Katso Israelia: yli 300 hävittäjälentokonetta (jos lasketaan tilauksessa olevat, yli 350), maan BKT on dollareissa noin 318 miljardia. Joskin Israel saa kohtuullisen merkittävää ulkomaista tukea.

Katso Singaporea: 100 hävittäjälentokonetta, maan BKT on dollareissa noin 297 miljardia.

Katso Taiwania: 287 hävittäjälentokonetta , maan BKT on dollareissa noin 529 miljardia.

Katso Kreikkaa: yli 220 hävittäjälentokonetta, maan BKT on dollareissa noin 302 miljardia. Joskin maa on vararikossa.

 

[Frey]

Uskoisin, että Suomelle riittäisi n. 150 monitoimihävittäjää, jolloin loppurahan voisi sijoittaa maa- ja merivoimien kehittämiseen (ml. ilmatorjunta).

150 hävittäjää on kyllä täysin epärealistinen luku nykyisessä turvallisuuspoliittisessa tilanteessa. Suuri osa hävittäjien puolustuksellisesta merkityksestä perustuu pelotteeseen, missä vastapuoli arvioi mahdollisia omia tappioitaan hyökätessään. Jos Venäjä lähettäisi vaikkapa kaikki koneensa uusia monitoimihävittäjiämme vastaan (40-60 kpl), niin heidän tappionsa olisivat niin merkittäviä että maan ilmavoimien toimintakyky romahtaisi - vaikka vastineeksi Suomen kaikki koneet tuhoutuisivat. Toisaalta varsinkin ilmavoimien osalta länsimaat turvautuvat ensimmäisenä yhteistoimintaan. Ei niitä NATO-kumppanuusharjoituksia turhaan käydä. Isossa kuvassa verrattaessa hävittäjämääriä tulee laskea venäjää vastaan kaikkien Itämeren alueen NATO-kumppanimaiden koneet. Tästä syntyy se todellinen tasapaino, mikä estää suuremman mittaluokan ilmataisteluiden syntymistä.

 

[Shadowmon]

150 hävittäjää on kyllä täysin epärealistinen luku nykyisessä turvallisuuspoliittisessa tilanteessa. Suuri osa hävittäjien puolustuksellisesta merkityksestä perustuu pelotteeseen, missä vastapuoli arvioi mahdollisia omia tappioitaan hyökätessään. Jos Venäjä lähettäisi vaikkapa kaikki koneensa uusia monitoimihävittäjiämme vastaan (40-60 kpl), niin heidän tappionsa olisivat niin merkittäviä että maan ilmavoimien toimintakyky romahtaisi - vaikka vastineeksi Suomen kaikki koneet tuhoutuisivat. Toisaalta varsinkin ilmavoimien osalta länsimaat turvautuvat ensimmäisenä yhteistoimintaan. Ei niitä NATO-kumppanuusharjoituksia turhaan käydä. Isossa kuvassa verrattaessa hävittäjämääriä tulee laskea venäjää vastaan kaikkien Itämeren alueen NATO-kumppanimaiden koneet. Tästä syntyy se todellinen tasapaino, mikä estää suuremman mittaluokan ilmataisteluiden syntymistä.

Erittäin hyvin sanottu. Suomen armeijan työsarka ei ole "mennä Uralille asti", ainakaan toivottavasti kukaan ei näin kuvittele. Mikäli Venäjä ottaisi matsissa Suomea vastaan sen verran nokkaan, että kalustoa ja iskukykyisimpiä joukkoja menetettäisiin sen verran paljon, että maa olisi heikoilla mahdollisessa konfliktissa jatkossa, tähän ei Venäjällä ole yksinkertaisesti varaa. Venäjän armeija on itseasiassa erittäin heikko puolustettavaan alueeseen nähden. Juuri tämän takia Venäjän on täytynyt toitottaa että se käyttäisi ydinaseita myös puolustuksessa konventionaalista hyökkäystä vastaan "alhaisella kynnyksellä".

Mitä tulee puolustusbudjetin tuplaukseen, niin kuluvan vuoden puolustusbudjettihan on noin 2 824 miljoonaa euroa (PM). Arvioidaan modernin hävittäjälentokoneen elinkaarikustannukseksi arbitraarisesti 500 miljoonaa euroa 35 vuoden aikana, josta päästään n. 14 miljoonaan euroon per vuosi. 2 824 miljoonaa euroa mahdollistaisi siten 2 824 / 14 = 201 hävittäjän hankinnan ja ylläpitämisen.
...

Tässä täytyisi poliitikkomaisesti heittää jonkinnäköinen "varjobudjetti", eli mistä tuohon puolustusbudjetin tuplaamiseen käytettävä raha otettaisiin. Sitten päästäänkin kiperien kysymysten äärelle.

 

[fulcrum]

Venäjän ilmavoimien hävittäjäkalusto:

Su-35 - 58 konetta
Su-30 - 88 konetta
Su-27 - ~192 konetta
MiG-29 - 50 konetta
MiG-31 - 135 konetta
(Su-34 - 95 konetta)

Yht. 523 (+95)

Venäjän konevahvuuksista on vaikea löytää ajantasaisia lukuja (esim. osa Wikipedian lähteistä vuodelta 2012 tai vanhempiakin). Esimerkiksi venäjänkielinen wikipedia tarjoaa MiG-29-koneiden määräksi 154 tai 224, sivusta riippuen. Military Balance 2016 ilmeisesti listaa että Kaukasuksella toimivalla 4. Ilma-Armeijalla olisi yli 60 MiG-29:ää. (tarkkaan ottaenhan MiG-29:ssä pitäisi kaksipaikkaiset laskea pois taistelukoneiden luvusta kun niissä ei ole tutkaa).

Koneita pidetään varastoissa Uralin takana jossa niitä ei tarvitse ilmoittaa ja isompiin lukuihin onkin varmaan varastokoneet laskettu/arvioitu mukaan. Perusmallin MiG-29:stä en muista nähneeni kuvia venäläisessä palveluksessa enää vuosiin joten ei niitä varmasti aktiivipalveluksessa enää ole. Strizhi niillä taitaa vielä lentää.

Luvuista puuttuu laivaston koneet: noin 50 Su-27/Su-30/Su-33, 23 MiG-29K, 30 MiG-31. Siltikin tuntuisi epätodennäköiseltä että suursodassa Venäjä haluaisi/voisi mobilisoida meitä vastaan yli 200 hävittäjää.

 

[Frey]

Viitaten aikaisempaan postaukseeni alla niin eiköhän näihin 200 koneeseen riitä vastineeksi Suomen (40-50 F35), Ruotsin (60-70 Gripen) ja yhteisen lentueen (40 Gripen) koneet . Jos ei riitä niin Norja ja Tanska voivat antaa taustatukea (n. 60-70 F35). Eli mieluummin yhteistyössä kuin yksin.

Eiköhän länsinaapurista ehdotella muutaman vuoden sisällä yhteistä, ilmavalvontaan keskittyvää n. 40 koneen Gripen E lennostoa (+ koulutus-, tuki- ja tiedustelukoneineen) valtiosopimuksin taatulla yhteiskäytöllä kriisitilanteessa. Lennosto voisi korvata tulevaisuudessa myös vanhentuvat Hawkit. Ruotsi voi hyvin koota ja huoltaa koneet kustannustehokkaasti mahdollisesti osallistuen myös Suomen laivueen rahoittamiseen.

Tämän lisäksi tarvitaan n. 40-50 koneen täysin oma F35 lennosto takaamaan jenkkiyhteydet ja -tuki.

Fiksulla poliittisella ja teknisellä yhteistyöllä voidaan saada aikaan isompi vaikutus (=viesti itänaapurille) samalla kustannuksella kuin pelkällä sotilasteknisellä vaihtoehdolla.

 

[Shadowmon]

Viitaten aikaisempaan postaukseeni alla niin eiköhän näihin 200 koneeseen riitä vastineeksi Suomen (40-50 F35), Ruotsin (60-70 Gripen) ja yhteisen lentueen (40 Gripen) koneet . Jos ei riitä niin Norja ja Tanska voivat antaa taustatukea (n. 60-70 F35). Eli mieluummin yhteistyössä kuin yksin.

Tai sitten tällaisen haaveilun sijasta vaan menisimme suosiolla NATO:oon

 

[Frey]

Tai sitten tällaisen haaveilun sijasta vaan menisimme suosiolla NATO:oon

Yksi vaihtoehto turvalausekkeineen, mutta samanlaisella kaveriporukalla sielläkin tulee tulla toimeen.

 

[Sarek1]

"Kansainväliset tuulahdukset" ovat antaneet lisämaustetta NATOttamista ajatellen. Suomi on hengaillut liittouman liepeillä frendipohjalta, mikä on toiminut oikein hyvin tähän saakka.

Otollisen tilanteen jatkumista ja kehittymistä varjostaa muuan juonitteleva uhkakuva liittouman sisällä: Turkiye. Erdon klaanin tempoilu on vaikuttanut kielteisesti ulkopuolisten maiden mahdollisuuksiin osallistua yhteisharjoituksiin jne. Omituisimmat asiat turkinmaalla ovat liittyneet liittolaisten kohteluun, esim. saksalaisten kulkurajoitukset. Toinen töllerö on Trumppa, jonka titityyttäminen horjuttaa montaa muutakin pylvästä. Molempiin liittyy omalla tavallaan Pulteri, joka kuikistelee ja nykii naruja verhojen ja sermien edestä ja takaa.

Ilmapuolustuksen samoin kuin ylipäätään maanpuolustuksen suhteen oma apu on paras ja ensisijainen apu. Kahdenvälisten suhteiden, JEF-kaveriverkoston ja paikallisen yhteistyön kehittäminen on hyvä varmuusvara. NATOn kanssa voidaan tietysti jatkaa yhteistyötä, vaikka se onkin aika jähmeä ja hidasliikkeinen johtuen monenlaisista riippakivistä.

HX -hankintaa koskien tässä ketjussa hiljattain esitetyt huomattavan suuret 150-200 monitoimihävittäjän hankinnat taitavat olla aikuisten oikeessa maailmassa putkiunelmia ja kosteita päiväunia. Olisihan se kiva, että olisi hauskaa kun on mukavaa. Poliittisen keikauksen pitäisi olla lähes täydellinen jotta hankinta saataisiin vietyä eduskunnassa läpi, mikä tuntuu hieman epätodennäköiseltä. Jatkuvat käyttökustannukset lisääntyisivät myös konemäärää vastaaviksi, mikä kuormittaisi taloutta myös pitkällä aikavälillä.

Yksisilmäinen vertailu muihin kovin toisenlaisiin maihin (Singapore jne.) muualla maailmassa ei ehkä asetu oikeaan karsinaan; meillä on 1300 syytä, jotka tekevät meistä erilaisia ja edellyttävät asianmukaisia painotuksia toiminnan järjestämisessä sekä hankinnoissa.

 

[Frey]

Ilmapuolustuksen samoin kuin ylipäätään maanpuolustuksen suhteen oma apu on paras ja ensisijainen apu. Kahdenvälisten suhteiden, JEF-kaveriverkoston ja paikallisen yhteistyön kehittäminen on hyvä varmuusvara. NATOn kanssa voidaan tietysti jatkaa yhteistyötä, vaikka se onkin aika jähmeä ja hidasliikkeinen johtuen monenlaisista riippakivistä.

Kaikessa NATOn ulkopuolisessa yhteistyössä (JEF, Nato-kumppanuus, Suomi/Ruotsi kuviot) on se hyvä puoli, että vastapuoli ei voi etukäteen olettaa etteivätkö ne toimisi - samalla kun ei aiheuteta isoja muutoksia turvallisuuspoliittisessa ympäristössä. Toimivat siis tehokkaana pelotteena ilman että pitää itse investoida rautaan.

 

[Huhta]

Tässä täytyisi poliitikkomaisesti heittää jonkinnäköinen "varjobudjetti", eli mistä tuohon puolustusbudjetin tuplaamiseen käytettävä raha otettaisiin. Sitten päästäänkin kiperien kysymysten äärelle.

Lopetetaan käytännössä turvapaikkojen myöntäminen. Itävallassa asia osataan. Tarvittaessa mobilisoidaan suuremmalla puolustusbudjetilla lihotettuja puolustusvoimia. Porin SKVJ:n varusmiehet sekä sotilaspoliisit ympäri maata saavat samalla oppia joukkojenhallinnasta, win-win-tilanne siis. Jos EU urputtaa, niin uhataan heittää parit JASSM:t Super Horneteilla Brysseliin. Tai Tukholmaan, jos raja Haaparannassa vuotaa.

https://www.kansalainen.fi/itavalta...astaiselle-rajalle-estamaan-siirtolaisvyorya/

Toissijaisesti voidaan leikata maataloustuista 30 prosenttia, uusiutuvan energian tuotantotuki voitaneen poistaa kokonaan sen ollessa käytännössä täyttä haihattelua tuulimyllyineen ja aurinkopaneeleineen ja kansaneläkejärjestelmän voisi lakkauttaa (toimeentulotuki-järjestelmä hoitaa varattomien elämän/eläkkeen), esimerkiksi lihavia osakesäästöjä YEL-järjestelmään maksamisen sijaan tehneiden yrittäjien ei kuulu nostaa vielä päälle kansaneläkettä.

Tarvittaessa juustohäylätään vielä joka paikasta vähän lisää, jotta saadaan se vajaa kolme miljardia täyteen.

 

[fulcrum]

Lopetetaan käytännössä turvapaikkojen myöntäminen. Itävallassa asia osataan.

...jospa ei kuitenkaan otettaisi Itävallasta mallia puolustuspolitiikassa

 

[Huhta]

...jospa ei kuitenkaan otettaisi Itävallasta mallia puolustuspolitiikassa

No onhan sekin hollantisoitu, mutta on siinä maassa paljon järkeäkin. Aseenkantolupia (Waffenpass) sai ainakin vielä joitakin vuosia takaperin, jos aseelle oli erityiset perusteet, minkä lisäksi hallussapitoluvan (Waffenbesitzkarte) saa ilman sen kummempia näyttöjä harrastuneisuudesta tai viranomaisen mussutusta liian järeästä kaliberista virkistyammuntaan.