Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Gyllis1]

En nyt itse tiedä kuinka luotettava lähde Wikipedia on, mutta sieltä olen lukenut Rafalen hinnaksi 80 miljoonaa euroa ja F-35 taas maksaa 95-120 miljoonaa dollaria, joka nykyään on sitten 85-110 miljoonaa euroa. Sääli että ei enää toi eurokaan ole niin vahva dollariin nähden. Muistan ajan jolloin yhdellä eurolla sai puolitoista dollaria.

Ei ole luotettava lähde.

F-35A on 95 miljoonaa dollaria + 3,5% fms vientiasiakkaille tällä hetkellä. Hinta on laskemassa tuosta vielä hieman.

Jos katsot toteutuneita Rafale-kauppoja, se on ollut kaikissa tuota merkittävästi kalliimpi.

 

[Protheon_93]

Ei ole luotettava lähde.

F-35A on 95 miljoonaa dollaria + 3,5% fms vienti asiakkaille tällä hetkellä. Hinta on laskemassa tuosta vielä hieman.

Jos katsot toteutuneita Rafale-kauppoja, se on ollut kaikissa tuota merkittävästi kalliimpi.

Lukeutuuko tuohon se moottori myös? Olen kuullut, että joissakin F-35-hinnoissa on oltu mainitsematta että tähön hintaan ei ole moottoria sisällytetty.

 

[Gyllis1]

Lukeutuuko tuohon se moottori myös? Olen kuullut, että joissakin F-35-hinnoissa on oltu mainitsematta että tähön hintaan ei ole moottoria sisällytetty.

Jep. Ovat joskus tosiaan ilmoittaneet sen noin, mutta lot 10 hinnoissa on mylly mukana:

The most recent LRIP 10 contract reflects an average airframe unit cost approximately 8 percent lower than the LRIP 9 contract signed in 2016 and an approximate 62 percent reduction since LRIP 1. LRIP 10 Aircraft Costs (including jet, engine and fee) are:

• 76 F-35As CTOL - $94.6 million (7.3% reduction from Lot 9)

https://www.f35.com/about/fast-facts/cost

 

[baikal]

Äänistä lähes kolmannes menee Gripenille. Gripeniä arvelevat: miksi otaksutte Gripenin valintaa?

Jokin muu mikäkin on saanut ääniä. Vieläkö puskista hyökkää joku Mustaa tummempi hepo kisaan?

 

[Nurkantakanen]

Häggblomin blogista:

More interesting then was that Boeing seemed to assume that Finland would be interested in a number of Growlers as well. In the case of the US Navy, roughly 20% of the Super Hornets bought are of the electronic warfare version, meaning that a potential Finnish mix of Super Hornets could be something along the lines of 40 F/A-18E single-seaters, 12 F/A-18F two-seaters, and 12 EA-18G Growlers, for a combined fleet of 64 fighters. When asked about if the ‘full-spec’ Growler is likely to be released for sale to Finland, Crutchfield was careful not to make any promises, noting that any sale would be a government-to-government deal. However, he went on to say that Finland appears to be a “very trusted” partner in Washington, and pointed to JASSM-deal as an indication that if Finland wants the Growler, there likely wouldn’t be any issues.

https://corporalfrisk.com/tag/ea-18g-growler/

Miltä kuulostaisi hävittäjätorjuntaan kaksi laivueellista Gripeneitä (E/F) ja ilmasta maahan operaatioita varten laivueellinen Super Horneteja, joista osa Growlereita?

Yhdistelmällä saadaan koplattua Gripenin ”edulliset” käyttökustannukset ja tuttu, koeteltu aselavetti FA-18. Huollon kannalta plussana molemmissa koneissa on sama moottori. Gripeneillä on varaa kerätä piloteille riittävä lentotuntimäärä ja hankkia Ilmavoimien toivoma konemäärä (mahdollisesti Suomessa koottuina). Länsinaapurin vaihtoehto on helpompi myydä kotimaisille poliitikoille. Super Horneteilla säilytetään tärkeä USA-sidos ja JASSM-alusta, G-malleilla hankittua uutta suorituskykyä. FA-18:n avulla meillä on siirtymävaiheessa käytössä laivueellinen "valmiita" koneita.

 

[tiedotusosasto]

Häggblomin blogista:

More interesting then was that Boeing seemed to assume that Finland would be interested in a number of Growlers as well. In the case of the US Navy, roughly 20% of the Super Hornets bought are of the electronic warfare version, meaning that a potential Finnish mix of Super Hornets could be something along the lines of 40 F/A-18E single-seaters, 12 F/A-18F two-seaters, and 12 EA-18G Growlers, for a combined fleet of 64 fighters. When asked about if the ‘full-spec’ Growler is likely to be released for sale to Finland, Crutchfield was careful not to make any promises, noting that any sale would be a government-to-government deal. However, he went on to say that Finland appears to be a “very trusted” partner in Washington, and pointed to JASSM-deal as an indication that if Finland wants the Growler, there likely wouldn’t be any issues.

https://corporalfrisk.com/tag/ea-18g-growler/

Miltä kuulostaisi hävittäjätorjuntaan kaksi laivueellista Gripeneitä (E/F) ja ilmasta maahan operaatioita varten laivueellinen Super Horneteja, joista osa Growlereita?

Yhdistelmällä saadaan koplattua Gripenin ”edulliset” käyttökustannukset ja tuttu, koeteltu aselavetti FA-18. Huollon kannalta plussana molemmissa koneissa on sama moottori. Gripeneillä on varaa kerätä piloteille riittävä lentotuntimäärä ja hankkia Ilmavoimien toivoma konemäärä (mahdollisesti Suomessa koottuina). Länsinaapurin vaihtoehto on helpompi myydä kotimaisille poliitikoille. Super Horneteilla säilytetään tärkeä USA-sidos ja JASSM-alusta, G-malleilla hankittua uutta suorituskykyä. FA-18:n avulla meillä on siirtymävaiheessa käytössä laivueellinen "valmiita" koneita.

Ihan hyvä mutta Gripenin tilalle F-35 ja silloin myyjäkin on molemmissa sama aseita myöden. Ja häive sekä sensoritekniikka & 6. sukupolvi näin kaupanpäällisenä. Samalla vältytään Gripenin vielä esilläolevista kysymysmerkeistä joita on useita.

 

[magitsu]

Miltä kuulostaisi hävittäjätorjuntaan kaksi laivueellista Gripeneitä (E/F) ja ilmasta maahan operaatioita varten laivueellinen Super Horneteja, joista osa Growlereita?

Hupsulta. Kolmen koneen kombo.

 

[Sardaukar]

Ilmavoimat eivät ihan heti lähde siihen huoltopainajaiseen, jota usemman konemallin hankita aiheuttaisi.

 

[ajs178]

Ilmavoimat eivät ihan heti lähde siihen huoltopainajaiseen, jota usemman konemallin hankita aiheuttaisi.

Joo, totta. Sanoisin että tällä hetkellä vahvimpana edelleen pelkkä F-35 -valinta ja hyvänä kakkosena Super Hornet/Growler -kombinaatio. Gripen ehkä kolmantena kisassa, mutta en näe, miten se voisi pärjätä ominaisuuksiltaan nimenomaan häive-puolella. Super Hornet taas paikkaa häiveen Griwlerin elso-kyvyillä.

Jos siis mietittäisiin skenaariota, jossa ilmavoimien tulee operoida esim. S-400 -ilmatorjunnan vaikutusalueella, niin vaihtoehdot olisivat joko F-35:n häiveominaisuudet tai Growlerin jamming-ominaisuudet. Miten Gripen suoriutuisi tästä skenaariosta?

 

[tiedotusosasto]

Jos siis mietittäisiin skenaariota, jossa ilmavoimien tulee operoida esim. S-400 -ilmatorjunnan vaikutusalueella, niin vaihtoehdot olisivat joko F-35:n häiveominaisuudet tai Growlerin jamming-ominaisuudet. Miten Gripen suoriutuisi tästä skenaariosta?

Edelleen Gripenin nosto tähän spekulaatioon on keinotekoinen. Nuo lihavoidut riittävät ja niistäkin todennäköisempää pelkkä ensimainittu.

 

[Sarek1]

Äänistä lähes kolmannes menee Gripenille. Gripeniä arvelevat: miksi otaksutte Gripenin valintaa?

Jokin muu mikäkin on saanut ääniä. Vieläkö puskista hyökkää joku Mustaa tummempi hepo kisaan?

Ketjun aiheena oli alkujaan arvioida, mikä ehdokkaista olisi todennäköisin valinta Hornettien seuraajaksi. Tämä ei edellytä välttämättä äänestetyn koneen ihailjakerhoon kuulumista, tosin osa on äänestänyt varmaankin myös siltä pohjalta. Samalla tavalla joillekin on tärkeää, että a) on jälkikäteen tarkasteltuna ollut oikeassa ja/tai b) "oma" kone saa paljon kannatusta. Joillekin näillä asioilla ei ole mitään merkitystä, tämä on vain arvailua ilman arvolatauksia. Jotkut vaihtavat ehdotustaan, toiset pysyttelevät siinä, mitä alun perin olivat ehdottaneet.

Äänestysvalinnan taustalla vaikuttaa moni asia. Kaikkiin koneisiin liittyy erilaisia epävarmuustekijöitä, vaikka valmistajat lupaavat seitsemän hyvää ja kaunista. Gripenin kohdalla erityisesti aikatauluun liittyviä riskitekijöitä on paljon. Toisaalta, uutena koneena se tarjoaa monessa asiassa tämän ajan uusinta uutta (poislukien rakenteellinen häive). Käyttöön ja käyttökustannuksiin liittyvät odotukset, teknologiasiirrot, huollot, politiikka jne. saattavat näyttäytyä vaakakupissa positiivisina. Joillekin taas kone ja sen valmistaja Saab on paskan kemiallinen merkki.

HX -kilpailuun ei taida aikuisten oikeesti päästä yksikään ulkopuolinen suunnitteilla oleva kone. Näillä mennään. Olemassa olevat muut koneet sijoittuvat ehkä hivenen eri hinta- tms. kategoriaan kuin kilpailussa mukana olevat. Osa on saattanut ehdottaa kilpailun ulkopuolista olemassa olevaa konetta (esim. F-15) tai toivoa F-42:n ilmestymistä nurkan takaa.

 

[Talvela]

Ketjun aiheena oli alkujaan arvioida, mikä ehdokkaista olisi todennäköisin valinta Hornettien seuraajaksi. Tämä ei edellytä välttämättä äänestetyn koneen ihailjakerhoon kuulumista, tosin osa on äänestänyt varmaankin myös siltä pohjalta. Samalla tavalla joillekin on tärkeää, että a) on jälkikäteen tarkasteltuna ollut oikeassa ja/tai b) "oma" kone saa paljon kannatusta. Joillekin näillä asioilla ei ole mitään merkitystä, tämä on vain arvailua ilman arvolatauksia. Jotkut vaihtavat ehdotustaan, toiset pysyttelevät siinä, mitä alun perin olivat ehdottaneet.

Äänestysvalinnan taustalla vaikuttaa moni asia. Kaikkiin koneisiin liittyy erilaisia epävarmuustekijöitä, vaikka valmistajat lupaavat seitsemän hyvää ja kaunista. Gripenin kohdalla erityisesti aikatauluun liittyviä riskitekijöitä on paljon. Toisaalta, uutena koneena se tarjoaa monessa asiassa tämän ajan uusinta uutta (poislukien rakenteellinen häive). Käyttöön ja käyttökustannuksiin liittyvät odotukset, teknologiasiirrot, huollot, politiikka jne. saattavat näyttäytyä vaakakupissa positiivisina. Joillekin taas kone ja sen valmistaja Saab on paskan kemiallinen merkki.

HX -kilpailuun ei taida aikuisten oikeesti päästä yksikään ulkopuolinen suunnitteilla oleva kone. Näillä mennään. Olemassa olevat muut koneet sijoittuvat ehkä hivenen eri hinta- tms. kategoriaan kuin kilpailussa mukana olevat. Osa on saattanut ehdottaa kilpailun ulkopuolista olemassa olevaa konetta (esim. F-15) tai toivoa F-42:n ilmestymistä nurkan takaa.

Itse äänestin Rafaelia koska jos Suomi jatkaa Saksan ja Ranskan vasallina poliittisesti ainoat vaihtoehdot ovat Rafael ja Eurofighter.
Se käytännössä takaa Rafaelin valinnan omisuuksiensa sekä laajan teknologian ja tuotannon siirron vuoksi.

Itse kannatan 54 Super Hornet, 12 Growler, 36 F-35 hankintaa.
Lisäksi kannatan CASA C-295 option käyttöä ja jatkohankintaa jotka varustetaan SIGINT, AEW ja AAR tehtäviin.

 

[jokuvaan]

Miten Gripen suoriutuisi tästä skenaariosta?

Ilmavoimien mukaan kaikki konetyypit selviytyivät annetuista skenaarioista RFI-vastausten perusteella. Suomen ilmavoimat taas toimii jo nykyisellään sillä oletuksella, että toiminta tapahtuu vihollisen kauko-ilmatorjunnan vaikutuspiirissä, tämä otetaan mm. harjoittelussa ja taktiikassa huomioon.

 

[Gyllis1]

Ilmavoimien mukaan kaikki konetyypit selviytyivät annetuista skenaarioista RFI-vastausten perusteella. Suomen ilmavoimat taas toimii jo nykyisellään sillä oletuksella, että toiminta tapahtuu vihollisen kauko-ilmatorjunnan vaikutuspiirissä, tämä otetaan mm. harjoittelussa ja taktiikassa huomioon.

Hypoteettinen esimerkki joka laittaa hieman perspektiiviä siitä, mikä jää sanomatta (tai sitten ei):

Konetyyppi A suorittaa tehtävän Y. Tehtävän suorittamiseen tarvitaan 12 konetta ja omia tappioita tulee kahden koneen verran. Konetyyppi B suorittaa tehtävän Y. Tehtävän suorittamiseen tarvitaan 4 konetta ja omia tappioita ei tule.
Molemmat konetyypit "selviytyivät annetusta skenaariosta", ilmavoimien pisteytys saattaa olla vaan hieman erilainen.

 

[Huhta]

Rafael

Se on Rafale, ei Rafael. Menee samaan sarjaan kuin muutkin foorumilla toistuvat asejärjestelmien kirjoitusvirheet, Grotale (Crotale) ja Grippen (Gripen).

 

[Talvela]

Se on Rafale, ei Rafael. Menee samaan sarjaan kuin muutkin foorumilla toistuvat asejärjestelmien kirjoitusvirheet, Grotale (Crotale) ja Grippen (Gripen).

Löysitkö jo sen elektronisen vaikutusjärjestelmän?

 

[Huhta]

Ei ole luotettava lähde.

F-35A on 95 miljoonaa dollaria + 3,5% fms vientiasiakkaille tällä hetkellä. Hinta on laskemassa tuosta vielä hieman.

Jos katsot toteutuneita Rafale-kauppoja, se on ollut kaikissa tuota merkittävästi kalliimpi.

Vanha virsi, mutta kaupat eivät ole automaattisesti vertailukelpoisia toistensa kanssa. Toimitussisällössä on paljon eroavaisuuksia maiden (ja konetyyppien) välillä. Erityisesti arabimaiden kauppoihin sisältyy yleensä kauhea kasa aseita ja pitkän ajan huoltosopimukset, mikä selittää osittain korkeampaa hintaa.

Muistaakseni Hornetin tapauksessa itse koneet maksoivat suunnilleen kaksi kolmannesta kaupan kokonaisarvosta ja loppu hinta muodostui muusta (mm. aseet sekä huolto- ja tukeutumismateriaali). Tälläkin kertaa loppusumman muodostuminen lienee suunnilleen vastaava.

Jos katsotaan Rafalen flyaway-hintaa, niin Wikipedia listaa sen olleen 68,8 miljoonaa euroa C-mallille vuonna 2013. Lähteenä on Ranskan senaatin asiakirja, joten sitä voinee pitää kohtuullisen luotettavana. Tosin kehityskulut puuttuvat tästä luvusta, ja se on sitten ihan luojassaan, miten niitä jyvitetään vientiasiakkaiden kontolle.

 

[Gyllis1]

Vanha virsi, mutta kaupat eivät ole automaattisesti vertailukelpoisia toistensa kanssa. Toimitussisällössä on paljon eroavaisuuksia maiden (ja konetyyppien) välillä. Erityisesti arabimaiden kauppoihin sisältyy yleensä kauhea kasa aseita ja pitkän ajan huoltosopimukset, mikä selittää osittain korkeampaa hintaa.

Muistaakseni Hornetin tapauksessa itse koneet maksoivat suunnilleen kaksi kolmannesta kaupan kokonaisarvosta ja loppu hinta muodostui muusta (mm. aseet sekä huolto- ja tukeutumismateriaali). Tälläkin kertaa loppusumman muodostuminen lienee suunnilleen vastaava.

Jos katsotaan Rafalen flyaway-hintaa, niin Wikipedia listaa sen olleen 68,8 miljoonaa euroa C-mallille vuonna 2013. Lähteenä on Ranskan senaatin asiakirja, joten sitä voinee pitää kohtuullisen luotettavana. Tosin kehityskulut puuttuvat tästä luvusta, ja se on sitten ihan luojassaan, miten niitä jyvitetään vientiasiakkaiden kontolle.

Intialaiset erittelivät pelkkien koneiden hinnan.


India signed a deal to buy 36 Rafale fighter jets from France on Friday for close to 7.8 billion euros ($8.7 billion) on Friday.

The “vanilla price” or the price of only the 36 aircraft is 3.42 billion euros. The armaments cost 710 million euros and changes specific for India will be done for 1,700 million euros. The total price also includes spare parts and maintenance.

https://www.google.fi/amp/m.hindust...-france/story-KFXMt9NlWnHVaNPeEdrPXI_amp.html

 

[fulcrum]

Eurofighter ja Rafale on mainittu yleensä kalliiksi. Sveitsin skabassa Saab teki ilmeisesti selkeästi halvimman tarjouksen. Tanskan vertailussa Eurofighterin yksikköhinta oli korkeampi kuin Super Hornetin ja ilmeisesti myös F-35:n.
Valuuttakurssi vaikuttaa tietysti jonkun verran. Jos euro tippuu pariteettiin dollarin kanssa niin Rafalen ja F-35:n hinnat tulevat olemaan varmaan aika lähellä toisiaan. Monivuotisessa hankinnassa hetkellisellä euron kurssilla ei kuitenkaan ole paljoa merkitystä.
Eurodeltat voivat olla jonkun verran helpompia huoltaa kuin mekaanisesti mutkikkaampi F-35. Varaosat saattavat kuitenkin olla kallita (vrt. NH90).
Uudet vientitilaukset voisivat tietysti vähän helpottaa eurokoneiden tilannetta Suomenkin hinnan suhteen. Intian laivaston vertailussa Rafale esimerkiksi on varmaan vahvoilla, mutta inkkarien hommissa tuppaa vähän kestämään...voi olla että Suomi tekee päätöksen ennen heitä

 

[Huhta]

Intialaiset erittelivät pelkkien koneiden hinnan.


India signed a deal to buy 36 Rafale fighter jets from France on Friday for close to 7.8 billion euros ($8.7 billion) on Friday.

The “vanilla price” or the price of only the 36 aircraft is 3.42 billion euros. The armaments cost 710 million euros and changes specific for India will be done for 1,700 million euros. The total price also includes spare parts and maintenance.

https://www.google.fi/amp/m.hindust...-france/story-KFXMt9NlWnHVaNPeEdrPXI_amp.html

Tuohan on erinomainen uutinen ja hyvä löytö!

Uutisen tieto vahvistaa käsitystä, että konetyyppien välille ei pitäisi syntyä ihan hirmu isoja eroja hankintakustannuksissa. Tai noh, mikä nyt on hirmu iso, mutta Rafalenkin voi nähdä olevan kuvioissa, vaikka se toki pääasiassa kilpaileekin muilla avuilla kuin hinnalla. Tulevaisuus on tietysti arvaamaton ja valuuttakurssitkin voivat kehittyä ihan miten sattuu.