Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[magitsu]

Pitääkö tästä sivuseikasta puhua kaksi päivää. Viestini #1911 aluksi jo epäilin tätä. Tiedätkö, miksi F-35 ja Rafale eivät käyneet esittäytymässä vaikka Typhoon, Gripen ja Super Hornet olivat? Kokonaiskäsityksesi HX-hankkeesta?

F-35 osalta ei luultavasti ollut mahdollisuutta ottaa irti USAF:n koulutusputkesta hävittäjiä muuten kuin Pariisiin.
Rafaleja kävi harjoittelemassa pohjoisessa alkukesästä.

Valintoja. Täytyy kyllä nostaa hattua niille, jotka ovat vaivautuneet.

 

[J0h1F]

En nyt muista, olenko jo laatinut oman listani. Ehkä vain toistan itseäni. Mutta tässä on joka tapauksessa omat suosikkini HX-valinnaksi:

1. F-35
2. Dassault Rafale
3. F/A-18 Super Hornet

Perusteluni menevät siten, että Hollannin valinnassa F-35 ja Rafale rankattiin melkein yhtä korkealle. Siksi ne ovat korkeimmilla sijoilla. F-35 olisi luonnollinen "unelmien täyttymys", mikäli sen valinnalla saavutetaan riittävä itsenäisyys. F-35 olisi erittäin hyväksyttävä vaihtoehto sekä suorituskykynsä, kasvupotentiaalinsa että poliittisten vaikutustensa takia. Rafale tulee hyvänä kakkosena, koska se on koeteltu konetyyppi, jolla on myös näillä näkymin uskottava kehityspolku.

Mikäli poliittiset syyt "pakottavat" hankkimaan amerikkalaiskoneen eikä F-35 kelpaa syystä taikka toisesta, siinä tapauksessa valinta on Super Hornet. Super Hornetin puolesta puhuvat myös hyvä aseyhteensopivuus Hornetin aseiden kanssa sekä jonkinlainen yhteensopivuus huolto- ja tukeutumisvälineistön kanssa.

Gripenin ja Eurofighter Typhoonin mahdollisuuksia on syytä epäillä. EF Typhoonilta puuttuu uskottava kehityssuunniltema ja sitä myöten tulevaisuus, vaikka konetyyppi onkin suunniteltu torjuntahävittäjä-ajatus kirkkaana mielessä. Gripenin kehittymättömyys taas on liian suuri riski.

Poliittiset vaikutukset ovat tietysti liikkuva luonnovara. Ehkä valinta kohdistuu Gripeniin, koska se "ei provosoi Venäjää". Tai sitten Super Hornet haudataan, jos jenkkikoneen ostaminen ei olekaan väistämätön pakko.

Olen itse aika lailla samaa mieltä, mutta Gripenillä on valttikorttina se, että poliitikot voivat sekaantua asiaan. Rafale on mielestäni myös ainakin sotilaallisilla perusteilla rankattaessa toisena, ja jos F-35:n kanssa ei päästä tyydyttävään huoltojärjestelyyn niin Rafale on varmaan se, joka tänne haluttaisiin, kun ovat lupailleet tarvittaessa jopa täyttä teknologiansiirtoa (eli huoltojärjestelyille löytyisi kyllä meitä miellyttävä ratkaisu).

Omasta mielestäni tuo Block 3 oli oikeinkin järkevä veto Boeingilta. Houkuttelevan edullisena pysyvä mutta silti suorituskykyinen kone. Advanced versio saattaisi lähennellä F-35C:tä hinnaltaan muttei suorituskyvyltään. En näe markkinarakoa konseptille noista syistä. (Eikä sillä sellaista sitten ilmeisesti ollutkaan)

Nykyinen E/F -Super Hornet on tosin suorituskyvyssään muutamilta osin nykyistä C/D-Hornettia jäljessä, mm. kiihtyvyys ja ketteryys ovat huonommat, kuten myös teho-painosuhde. CFT:t myös hidastavat kiihtyvyyttä entisestään, vaikka noste lisääntyykin.
Uusista moottoreista olisi ollut merkittävää apua.

 

[Gyllis1]

Nykyinen E/F -Super Hornet on tosin suorituskyvyssään muutamilta osin nykyistä C/D-Hornettia jäljessä, mm. kiihtyvyys ja ketteryys ovat huonommat, kuten myös teho-painosuhde. CFT:t myös hidastavat kiihtyvyyttä entisestään, vaikka noste lisääntyykin.
Uusista moottoreista olisi ollut merkittävää apua.

Suorituskyvyllä tarkoitin sen "sotilaallista" suorituskykyä, en liikehtimiskykyä.
Liikehtimiskyvyltään se saattaa olla heikoin meille tarjotuista koneista, mutta on myös mahdollista että tuo attribuutti saa liian ison painoarvon muutenkin näissä keskusteluissamme.

 

[Sarek1]

Suorituskyvyllä tarkoitin sen "sotilaallista" suorituskykyä, en liikehtimiskykyä.
Liikehtimiskyvyltään se saattaa olla heikoin meille tarjotuista koneista, mutta on myös mahdollista että tuo attribuutti saa liian ison painoarvon muutenkin näissä keskusteluissamme.

Tämä on totta, kyklooppisuuden vaara piilee foorumilla, tosin kokonaisuuksien hallinta edellyttäisi ei-julkista tietoa ja myös substanssiosaamista eikä lyhyissä foorumiviesteissä tahdo kyetä käsittelemään kovin montaa asiaa kerrallaan tai monimutkaista asiakokonaisuutta.

Allekirjoittanut tunnustautuu sotilasilmailun suhteen nojatuoli-ilmamarsalkaksi. Ilmavoimien osaaminen ja kyky ehdottaa Suomen ilmapuolustuksen tarpeisiin parhaiten soveltuvia ratkaisuja ja kokonaisuuksia käytettävissä olevalla euromäärällä on oman näkemykseni mukaan erittäin suuri.

 

[J0h1F]

Suorituskyvyllä tarkoitin sen "sotilaallista" suorituskykyä, en liikehtimiskykyä.
Liikehtimiskyvyltään se saattaa olla heikoin meille tarjotuista koneista, mutta on myös mahdollista että tuo attribuutti saa liian ison painoarvon muutenkin näissä keskusteluissamme.

Hyvin mahdollista, mutta raa'alta suorituskyvyltään kokonaisuutena Super Hornet on kaikilla mittareilla Hornettia huonompi tai vain yhtä hyvä (moottoreiden suurempi teho kuluu raskaampaan ja suurempaan runkoon ja lopputulos on Hornettia hitaampi kone).
Periaatteessa kaiken tämän valossa olisi järkevämpää jopa saada uudet C/D-Hornetit Super Hornetin tutkalla ym. laitteistoilla (siis en tarkoita oikeasti, vaan vain ajatuksen tasolla; voi hyvinkin olla että ne eivät mahtuisi C/D-Hornettiin, kehittämiseen kuluisi rahaa eikä kukaan enää edes valmista niitä), ja lopputuloksena olisi suorituskykyisempi kone kuin Super Hornet. USA:lla ainoa järkevä syy miksi siirtyivät Super Hornettiin lieni kyky kantaa suurempi aselasti, siivissä kun on yhdet kiinnityspisteet enemmän kummallakin puolella kuin vanhassa Hornetissa, ja lentotukialuskäytössä se on tärkeä ominaisuus.

 

[tiedotusosasto]

Jahas. Taisi Eurofighter ja Rafale pudota takamatkalle kisassa. https://yle.fi/uutiset/3-9722121?origin=rss Eli pahimmillaan kehitys pysähtyy ja panokset suunnataan uuteen projektiin.

http://www.leparisien.fr/internatio...ble-un-avion-de-combat-13-07-2017-7131879.php

http://www.dw.com/en/franco-german-...s-defense-enterprise-and-education/a-39666836

 

[Quixote]

En usko, että nykyisiä koneita unohdetaan. Perinteisesti nuo uudet hävittäjäprojektit kestävät aikalailla kauan, ja jollakin se on kuitenkin lennettävä. Tuskinpa on varaa lepsuiluun, kun on tuo idän karhukin on unilta herättyään vähän persauksiin ammutun oloinen..

Edit. eikä siitä Trumpistakaan oikein tiedä

 

[jokuvaan]

Kaikki kehittävät uusia koneita, ei tuossa sinänsä mitään yllättävää ole. Odotan myös Saabin aloittavan uuden koneen kehitystyön 20-luvulla, todennäköisesti Boeing kanssa.

 

[Huhta]

Jahas. Taisi Eurofighter ja Rafale pudota takamatkalle kisassa. https://yle.fi/uutiset/3-9722121?origin=rss Eli pahimmillaan kehitys pysähtyy ja panokset suunnataan uuteen projektiin.

http://www.leparisien.fr/internatio...ble-un-avion-de-combat-13-07-2017-7131879.php

http://www.dw.com/en/franco-german-...s-defense-enterprise-and-education/a-39666836

En usko, että nykyisiä koneita unohdetaan. Perinteisesti nuo uudet hävittäjäprojektit kestävät aikalailla kauan, ja jollakin se on kuitenkin lennettävä. Tuskinpa on varaa lepsuiluun, kun on tuo idän karhukin on unilta herättyään vähän persauksiin ammutun oloinen..

Edit. eikä siitä Trumpistakaan oikein tiedä

Olen samaa mieltä "tuulimyllyjen taistelijan" kanssa. Rafale demo teki ensilentonsa 1986, mutta niin vain meillä oli kisassa mukana Mirage 2000 tehtäessä hankintapäätös vasta 1992.

Jos nyt on kirjoitettu jokin yhteistyösopimus, niin tuskin sieltä tulee mitään lentävää ennen 2020-luvun puoliväliä... ja sitten menee vielä kevyesti 15 vuotta ennen kuin kone on palveluskäytössä. Ja sitten edelleen pitkä aika ennen kuin viimeinenkin vanha kone on korvattu uudella.

 

[Huhta]

Hyvin mahdollista, mutta raa'alta suorituskyvyltään kokonaisuutena Super Hornet on kaikilla mittareilla Hornettia huonompi tai vain yhtä hyvä (moottoreiden suurempi teho kuluu raskaampaan ja suurempaan runkoon ja lopputulos on Hornettia hitaampi kone).
Periaatteessa kaiken tämän valossa olisi järkevämpää jopa saada uudet C/D-Hornetit Super Hornetin tutkalla ym. laitteistoilla (siis en tarkoita oikeasti, vaan vain ajatuksen tasolla; voi hyvinkin olla että ne eivät mahtuisi C/D-Hornettiin, kehittämiseen kuluisi rahaa eikä kukaan enää edes valmista niitä), ja lopputuloksena olisi suorituskykyisempi kone kuin Super Hornet. USA:lla ainoa järkevä syy miksi siirtyivät Super Hornettiin lieni kyky kantaa suurempi aselasti, siivissä kun on yhdet kiinnityspisteet enemmän kummallakin puolella kuin vanhassa Hornetissa, ja lentotukialuskäytössä se on tärkeä ominaisuus.

Eikö olisi fiksumpaa maksaa EPE-moottorit Super Hornetiin? Silloin luulisi mentävän ohi Hornetista että heilahtaa ja saataisiin samalla hyötyä polttoaine- ja asekuorman kasvusta. Kyllä meilläkin 12 AMRAAM-ohjusta on enemmän kuin 10 ja 8 enemmän kuin 6.

 

[tiedotusosasto]

Minä puolestani veikkaan että helposti tulee epävarmuutta nykyisten koneiden elinkaareen ja sen päivityksille HX-koneiden käytön loppupäähän. Tietenkin olettaen, että uusi kone tulee vauhdilla markkinoille vielä ennen 2030-lukua.

Ostamme kuitenkin konetta sellaisessa vaiheessa, että tuo riski on jo lähtökohtainen 4. sukupolven koneilla. Mutta kyllä tuossa taas F-35 otti rinnan mitan etäisyyttä kilpailijoihinsa.

 

[Vonka]

Jahas. Taisi Eurofighter ja Rafale pudota takamatkalle kisassa. https://yle.fi/uutiset/3-9722121?origin=rss Eli pahimmillaan kehitys pysähtyy ja panokset suunnataan uuteen projektiin.

http://www.leparisien.fr/internatio...ble-un-avion-de-combat-13-07-2017-7131879.php

http://www.dw.com/en/franco-german-...s-defense-enterprise-and-education/a-39666836

Päinvastoin varmaan. Nythän amerikkalaista on puoltanut jatkuvuus. Tuohan on positiivista.

 

[tiedotusosasto]

Päinvastoin varmaan. Nythän amerikkalaista on puoltanut jatkuvuus. Tuohan on positiivista.

On se kuitenkin epävarma olo ostaa kone firmalta jolla on toimitusten pyöriessä samaan aikaan testilennoissa jo uusi uuden sukupolven laite.

Johan jenkkienkin kanssa on tuumattu noin skenariona, että ostetaan pieni määrä F-35:sia ja ollaan aiehankkimassa ja tilaamassa F-22B koneita.

 

[Huhta]

Minä puolestani veikkaan epävarmuutta nykyisten koneiden elinkaareen ja sen päivityksille HX-koneiden käytön loppupäähän. Tietenkin olettaen, että uusi kone tulee vauhdilla markkinoille vielä ennen 2030-lukua.

Ja mitenköhän tuo viimeisin tapahtuisi? Kysynpähän vain.

Uudemmat projektit ja monikansalliset konetyypit ovat tupanneet venyä ja vanua järjestään. Rafalen demonstraattori lensi 1986 ja konetyyppi saatiin palveluskäyttöön 2001. Typhoonin demonstraattori lensi ensimmäistä kertaa 1986, palveluskäyttöön konetyyppi saatiin 2003. YF-22 lensi vuonna 1990 ja palveluskäyttöön F-22 saatiin vuonna 2005. X-35 lensi ensimmäistä kertaa vuonna 2000 ja palveluskäyttöön F-35 saatiin 2015.

E: Nythän eurooppalaisilla ei ole edes vielä mitään demonstraattoria, luulisi senkin kehittämisen jonkun vuoden kestävän...

 

[Vonka]

On se kuitenkin epävarma olo ostaa kone firmalta jolla on toimitusten pyöriessä samaan aikaan testilennoissa jo uusi uuden sukupolven laite.

Johan jenkkienkin kanssa on tuumattu noin skenariona, että ostetaan pieni määrä F-35:sia ja ollaan aiehankkimassa ja tilaamassa F-22B koneita.

Nämäpä ovatkin mielenkiintoisia juttuja, sillä näin ilmeisesti pitää menetellä, koska kehitysvaihe kestää 15 - 20 vuotta ja lastentauteja on aina jonkin aikaa. Esimerkiksi tarina F-35 Lightningista alkoi kai jo kehityssopimuksesta vuodelta 1996 ja sai vauhtia kehityssopimuskilpailun voittamisesta 2001. Lentotestauksessa oltiin jo kymmenen vuotta sitten. Ei mitään nopeaa hommaa. Rafale oli piirustuspöydällä jo 1983 mutta laivuekäytössä vasta 2001. Siinäkin oli budjettijuttuja ja toimintakunnon ongelmia.

Budjettikehykset eivät ilmeisesti pidä edes Yhdysvalloissa.

Testilentoihin päästään muutamassa vuodessa mutta sitten tuntuu homma kestävän. Joka tapauksessa mitä ikinä valitsemmekin, sen aika on 30 vuodessa ohi. Se kone, joka taas silloin hankittaisiin, menisi tämän logiikan mukaan piirustuspöydälle heti tai kymmenen vuoden sisällä.

 

[fulcrum]

In other news, Malesia pistää hävittäjähankinnan jäihin. Tarkoitus oli korvata MiG-29:t mutta rahat käytetään merivalvontakoneisiin ja islamistien pommittamiseen. Asiaan palataan ehkä 2020. Harmi meidän kannaltamme koska skaba olisi ollut hyvä referenssi. Epävirallisten tietojen mukaan Rafale oli kärkiehdokas ennenkuin töpseli vedettiin seinästä.

 

[ajs178]

Ja mitenköhän tuo viimeisin tapahtuisi? Kysynpähän vain.

Uudemmat projektit ja monikansalliset konetyypit ovat tupanneet venyä ja vanua järjestään. Rafalen demonstraattori lensi 1986 ja konetyyppi saatiin palveluskäyttöön 2001. Typhoonin demonstraattori lensi ensimmäistä kertaa 1986, palveluskäyttöön konetyyppi saatiin 2003. YF-22 lensi vuonna 1990 ja palveluskäyttöön F-22 saatiin vuonna 2005. X-35 lensi ensimmäistä kertaa vuonna 2000 ja palveluskäyttöön F-35 saatiin 2015.

E: Nythän eurooppalaisilla ei ole edes vielä mitään demonstraattoria, luulisi senkin kehittämisen jonkun vuoden kestävän...

...ja Gripen E lensi ensilentonsa 2017, joten palveluskäyttöön saadaan.....? 2030?

 

[Sardaukar]

...ja Gripen E lensi ensilentonsa 2017, joten palveluskäyttöön saadaan.....? 2030?

Tästä olen maininnut, että aika myöhään ovat jättäneet homman HX-projektia varten. Toisaalta taas Gripen NG on kehitysversio eikä ns. "uusi kone".

 

[adam7]

Suorituskyvyllä tarkoitin sen "sotilaallista" suorituskykyä, en liikehtimiskykyä.
Liikehtimiskyvyltään se saattaa olla heikoin meille tarjotuista koneista, mutta on myös mahdollista että tuo attribuutti saa liian ison painoarvon muutenkin näissä keskusteluissamme.

Niin, taistelujärjestelmää tässä ollaan valitsemassa. Entinen Gripen-pilotti totesi noiden juttelun noista dogfight kyvyistä olevan kuin vertailtaisiin pistimien ominaisuuksia. Toinen Gripen-pilotti taas on esittänyt että hän ei koskaan ole hävinnyt kaartotaistelua amerikkalaista konetta vastaan. Kysessä oli bloggari Wiseman ja hän ei ole lentänyt F-22 tai F-35 konetta vastaan, mutta ainakin suomalaisia ja norjalaisia koneita vastaan ja luultavasti muunkinmaalaisia. Toisaalta hän on myös kirjoittanut pari hyvää bloggausta BWR-taistelusta, eikä esitä että kaartotaistelu olisi relevanttia.

Taistelujärjestelmän valinnassa painottuvat muut seikat kuin liiketimiskyvyllä mässäily.

 

[Huhta]

...ja Gripen E lensi ensilentonsa 2017, joten palveluskäyttöön saadaan.....? 2030?

Tästä olen maininnut, että aika myöhään ovat jättäneet homman HX-projektia varten. Toisaalta taas Gripen NG on kehitysversio eikä ns. "uusi kone".

Gripenin osalta homma tosiaan on jossakin määrin helpompaa, kun konetyyppi on monelta osin vain jatkokehitelmä, vaikka avioniikan puolella meneekin pitkälti uusiksi. Monia Gripen E:n avioniikkalaitteistoja on onneksi jo lennätetty useita vuosia Gripen NG:ssä, mutta niiden osalta riittää varmasti vielä kehitystyötä pitkäksi aikaa. Super Hornetilla kesti ensilennosta nelisen vuotta palveluskäyttöön. Mutta se oli monelta osalta, runkoa lukuunottamatta, kuin tavallinen Hornet. Gripen E:ssä muutokset ovat suurempia, joten kehityskin voi viedä kauemmin.

Gripenillä menee joka tapauksessa tiukille Suomen aikatauluun ehtiminen. Vasta IOC-konfiguraatiossa oleva tai sitä lähentelevä konetyyppi ei anna välttämättä täyttä kuvaa kyvyistään ja tällöin maksaisimme lupauksista. Samaten olisi suuri riski ostaa kone, jonka FOC luvataan esim. vuodelle 2027. Muutaman vuoden myöhästyminen tuosta, ja olemme kaukana uskottavasta ilmapuolustuksesta, kun käytössä on EF Typhoon Tranche 1:n kaltainen katastrofi, jolla voi suorittaa tunnistuslennon ja tykkirynnäkön, mutta jolta puuttuu kattava taistelukyky.