Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[magitsu]

En ymmärrä. Kysyin, miksi Suomi pärjäisi tulevaisuudessa vähemmällä (kuin nykyisellään on pärjätty), ja sinä linkität Australian pommiostoksia?

Pärjää tai ei, kannattaa mukautua todellisuuteen:
"Aseiden ja varusteiden osuus koko hävittäjäkaupan 7–10 miljardin euron kokonaishinnasta on noin kymmenen prosenttia eli 700–1 000 miljoonaa euroa. " https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005393678.html
Eikö liene pässinlihaa, ettei osteta 450 kpl 120D:tä miljardilla kun rahaa on kaikkiin aseisiin ja varusteisiin yhteensä sen verran?

 

[salama-anteri]

nojataan siihen, että joku myy/lahjoittaa omasta varannostaan. Suomella ei ollut siihen varaa 90-luvulla, eikä ole nytkään. Ennemmin karsin vaikka muutaman koneen ja pistän ne rahat ampumatarvikkeisiin.

Ihan jarkeenkaypaa tuo. On siina vaan se, etta jos on koneet, tukisysteemit ja koulutettua miehistoa, niin "ampumatarvikkeita" on mahdollista saada nopeasti. Esimerkkina Yom Kippur, jossa toisin kuin kerrotaan, Israel olisi voinut lahtea vastaiskuun vrk ennen hyokkayksen kaynnistamistaa, mutta jenkit hokivat (maailmantilanteesta johtuen) "Do not pre-empt, do not...kylla me sitten vedamme teidat ojasta tai vaikka allikosta" ja aika mahtava se ilmasilta sitten olikin
- ei vaan olis pitanyt jattaa niita ihan viimmosen paalle uusia tankin tappaja-ammuksia hylattyihin vaunuihin Sultan Yakubissa; nehan menivat vauhdikkaasti sielta neukkulaan ja testien jalkeen tuli useita tuhansia siten modattuja T-72 vaunuja, ettei niiden etupanssarista olis menny millaan lapi
- no, jenkkilan vaki tietaa, ettei suomalaiset tollain tekis. Viimeisin marsalkka tuosta ihan lahelta kai viittoili Luonetjarvea tallaiseen roolin (sanotaan nyt vaikka: back-filling, sita mukaa kun latingit alkaa kaytossa loppumaan). Hanhan tiesi maalien maaraan perustuen, etta aika nopeasti...

 

[Huhta]

Pärjää tai ei, kannattaa mukautua todellisuuteen:
"Aseiden ja varusteiden osuus koko hävittäjäkaupan 7–10 miljardin euron kokonaishinnasta on noin kymmenen prosenttia eli 700–1 000 miljoonaa euroa. " https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005393678.html
Eikö liene pässinlihaa, ettei osteta 450 kpl 120D:tä miljardilla kun rahaa on kaikkiin aseisiin ja varusteisiin yhteensä sen verran?

Kiitos informaatiosta. Jos aseisiin ja varusteisiin budjetoidaan yhteensä noin vähän, niin ei sieltä paljoa voi kyllä odottaa tulevaksi.

Tilannetta voi tosin loiventaa vähän nykyisen kaluston kierrättämisellä. LITENINGeja on kymmenkunta, eivät kai ne edelleenkään ihan surkeita värkkejä ole. Ilmasta-maahan aseistuksen voinee hankkia jostakin eri momentilta. AIM-120C7 voinee myös palvella tulevaa hävittäjää, etenkin jos se on jo valmiiksi integroitu konetyyppiin. Tosin sitä suuremmalla syyllä NASAMS-järjestelmä tarvitsisi omat ohjuksensa (ja tuhdin nipun niitä).

Ihan jarkeenkaypaa tuo. On siina vaan se, etta jos on koneet, tukisysteemit ja koulutettua miehistoa, niin "ampumatarvikkeita" on mahdollista saada nopeasti. Esimerkkina Yom Kippur, jossa toisin kuin kerrotaan, Israel olisi voinut lahtea vastaiskuun vrk ennen hyokkayksen kaynnistamistaa, mutta jenkit hokivat (maailmantilanteesta johtuen) "Do not pre-empt, do not...kylla me sitten vedamme teidat ojasta tai vaikka allikosta" ja aika mahtava se ilmasilta sitten olikin
- ei vaan olis pitanyt jattaa niita ihan viimmosen paalle uusia tankin tappaja-ammuksia hylattyihin vaunuihin Sultan Yakubissa; nehan menivat vauhdikkaasti sielta neukkulaan ja testien jalkeen tuli useita tuhansia siten modattuja T-72 vaunuja, ettei niiden etupanssarista olis menny millaan lapi
- no, jenkkilan vaki tietaa, ettei suomalaiset tollain tekis. Viimeisin marsalkka tuosta ihan lahelta kai viittoili Luonetjarvea tallaiseen roolin (sanotaan nyt vaikka: back-filling, sita mukaa kun latingit alkaa kaytossa loppumaan). Hanhan tiesi maalien maaraan perustuen, etta aika nopeasti...

Ei ole järkeenkäypää. Pienemmälläkin konemäärällä voidaan kouluttaa iso määrä henkilöstöä. Esimerkiksi Ruotsin kanssa oli aikanaan herrasmiessopimus ruotsalaisten varastoimien Drakenien siirrosta Suomeen sotatilanteessa.

Jos ampumatarvikkeita saadaan toisen varastoista, niin silloin voi olettaa saatavan myös lisää koneita tuohon ruotsalaiseen tyyliin. Miksikö? Koska mitä se toinenkaan käyttäjämaa tekee koneillaan myytyään niiden aseistuksen ulkomaille. Uutta ohjusta saa odottaa tehtaalta vuoden tai pari ja uutta hävittäjää ~kolme vuotta. Sama se suunnilleen on myydä pelkät aseet tai sekä aseet että koneet - molemmissa tapauksissa myyjän omaan puolustuskykyyn syntyy vajausta. Toki poliittisesti on ehkä helpompaa lennättää Suomeen Globemaster täynnä ohjuksia kuin laivue ex-USMC Horneteja, sen myönnän.

Sen sijaan riskit ovat hirmuiset, jos meillä on vaikkapa se 64 kpl F-35 ja niille 100 AMRAAM-ohjusta, vaikka tavoite olisi 600 ohjusta. Mitä jos Trump on noussut aamulla väärällä jalalla sängystä? Entä jos Yhdysvalloilla on täysi sota meneillään Kiinan kanssa ja kaikki ohjusresurssit tarvitaan maan omiin operaatioihin? AMRAAM-ohjusten hankintamäärät ovat Yhdysvalloissakin lopulta varsin pieniä. Tuhannet ohjukset loppuvat nopeasti, kun lähdetään suurvaltakarkeloihin.

On aivan järjetöntä ottaa tuollaisia riskejä, jos ne voi välttää. Maanpuolustus on vakuutus, ja keskeisissä puolustustarvikehankinnoissa pitää ajatella samalla tavoin. Ei uhkapelata juuri ja juuri voitollisen odotusarvon kohteita, vaan minimoidaan riskit vaikka samalla sitten maksimaalisesta tuotosta luopuen.

 

[salama-anteri]

kuin laivue ex-USMC Horneteja

Uudet Brewsterit: Tre Broder, Nokia...

Ilmasta-maahan aseistuksen voinee hankkia jostakin eri momentilta

Tainnut tuon iskukyvyn/ kaukovaikuttamisen momentti jo sulkeutua? Sen ajan "strateginen hanke"...

 

[Gyllis1]

Pärjää tai ei, kannattaa mukautua todellisuuteen:
"Aseiden ja varusteiden osuus koko hävittäjäkaupan 7–10 miljardin euron kokonaishinnasta on noin kymmenen prosenttia eli 700–1 000 miljoonaa euroa. " https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005393678.html
Eikö liene pässinlihaa, ettei osteta 450 kpl 120D:tä miljardilla kun rahaa on kaikkiin aseisiin ja varusteisiin yhteensä sen verran?

Hei hei Rafale!

 

[salama-anteri]

Hei hei Rafale!

Niinpa, vaikka Meteor poistettaisiin summana vertailuista (sehan pitaa joka tapauksessa ostaa seka uutena etta "uutena suorituskykyna"), niin Intian 36:lle aseiden osuudeksi julkistettiin $750 milj (jota oli jo liudennettu Mirage fleetille ostettujen aseiden jakamisella/ kierrattamisella)
- tuosta vaan sitten tuplaksi (haarukkaan 64-72)?

 

[Protheon_93]

Ei ole järkeenkäypää. Pienemmälläkin konemäärällä voidaan kouluttaa iso määrä henkilöstöä. Esimerkiksi Ruotsin kanssa oli aikanaan herrasmiessopimus ruotsalaisten varastoimien Drakenien siirrosta Suomeen sotatilanteessa.

Toisin tuolloin Ruotsilla oli Drakeneita annettavaksi, kun niitä oli valmistettu satoja kappaleita. Nykyään tosin Ruotsilla ilmavoimilla se reilut 70 Gripeniä ja loput sitten varaosakamaa.

 

[Huhta]

Toisin tuolloin Ruotsilla oli Drakeneita annettavaksi, kun niitä oli valmistettu satoja kappaleita. Nykyään tosin Ruotsilla ilmavoimilla se reilut 70 Gripeniä ja loput sitten varaosakamaa.

No tuo nyt on sivujuonne. Tarkoitus oli osoittaa, että pienelläkin konemäärällä on mahdollista kouluttaa suuremman konemäärän operointiin tarvittava henkilöstö.

Muutoinkin tuon järjestelyn toteutuminen oli epävarmaa. Kun tuhannet lentokoneet olisivat vyöryneet Varsovan liiton maista Svea-mamman helmoihin, niin ruotsalaisilla olisi voinut olla kova kiusaus ottaa itse käyttöön nuo luoliin varastoidut Drakenit uudemman kaluston pudottua taivaalta. Ei siis se konemäärä sinällään, vaan voimasuhde.

BTW, konemäärä taitaapi kyllä olla yli 90:n (kun lasketaan sekä C että D), tai ainakin useimmat Wikipedia-sivut viittaavat siihen suuntaan. Toki ruotsalaisuus, krooninen henkilöstöpula, ongelmat huollossa ja aseistuksen määrä (tai sen puute) ym. vaikuttavat varmasti todelliseen tehokkuuteen. Linkki liittyy.

https://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat...gelmia-vain-joka-neljas-lentovalmiina/5898976

 

[Huhta]

Hei hei Rafale!

Siinä tapauksessa hei hei myös Typhoon ja Gripen! Tervetuloa F-35 tai SH!

AIM-9X ei ole integroitu yhteenkään eurokoneista. AIM-120C7 ei ainakaan Gripeniin eikä Rafaleen, Typhoonista en ole ihan varma. JASSM ei ole integroitu yhteenkään eurokoneeseen.

Toivottavasti rahaa pystytään kuitenkin niistämään myös asepuoleen. Tarve olisi.

 

[salama-anteri]

Tervetuloa F-35 tai SH!

Hyva kun pohjustimme oikeaa asiaa, tassa aikaisemmin tanaan
- vitsi, vitsi, viela varmuuden vuoksi

 

[Protheon_93]

Typhoon

?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon#Tekniset_tiedot

Ohjukset:

• AGM-84 Harpoon, AGM-88 HARM, AGM Armiger, AIM-9 Sidewinder, AIM-132 ASRAAM, AIM-120 AMRAAM, IRIS-T, MBDA Meteor, ALARMs jne.

 

[salama-anteri]

JASSM ei ole integroitu yhteenkään eurokoneeseen.

Asiasta toiseen, tuo JASSM oli kai laivaston lempilapsi, mutta nyt USAF on valinnut sen kantamaan ei-kineettisia kuormia tutkia ja komentokeskuksia (niiden tiekkareita) vastaan kaytettaviksi.
... tuleeko meilla koskaan olemaan sellaisia "kuormia" lastattaviksi, se on sitten eri juttu

 

[Huhta]

Taman voi kaantaa myos toisinpain, pienen maan tapauksessa: Patria pystyy SH+GSH comboa tukemaan; pystyyko F-35:sta?

Patria pystyy tukemaan Draken+MiG-21 komboa; pystyykö F/A-18 Hornetia?

Kehitys kehittyy, Eskoseni.

?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon#Tekniset_tiedot

Sidewinder on tänä päivänä käytännössä geneerinen nimitys. Nykykoneisiin ei voi ripustaa eri versioiden Sidewindereita noin vain, vaan jokainen malli pitää lähtökohtaisesti integroida erikseen.

Weapons Compatibility:
AIM-9L Sidewinder, AIM-120 AMRAAM, AIM-132 ASRAAM, IRIS-T,
Meteor (anticipated)

http://aviationweek.com/site-files/...s/uploads/2014/10/asd_10_09_2014_typhoon2.pdf

 

[Gyllis1]

Siinä tapauksessa hei hei myös Typhoon ja Gripen! Tervetuloa F-35 tai SH!

AIM-9X ei ole integroitu yhteenkään eurokoneista. AIM-120C7 ei ainakaan Gripeniin eikä Rafaleen, Typhoonista en ole ihan varma. JASSM ei ole integroitu yhteenkään eurokoneeseen.

Toivottavasti rahaa pystytään kuitenkin niistämään myös asepuoleen. Tarve olisi.

Vakavasti puhuen: kyllä tuo mahdollisuus hyödyntää ilmavoimien nykyistä aseistusta on sen verran iso plussa SH:n sarakkeessa, ettei sitä ihan olankohautuksella nähdäkseni voi ohittaa kun päätöksiä joskus tehdään.
F-35:n asema ei ole ihan yhtä vahva tuossa suhteessa, JASSM integroinnin aikataulu on vielä epävarma.

 

[Huhta]

Vakavasti puhuen: kyllä tuo mahdollisuus hyödyntää ilmavoimien nykyistä aseistusta on sen verran iso plussa SH:n sarakkeessa, ettei sitä ihan olankohautuksella nähdäkseni voi ohittaa kun päätöksiä joskus tehdään.
F-35:n asema ei ole ihan yhtä vahva tuossa suhteessa, JASSM integroinnin aikataulu on vielä epävarma.

Olet varmaankin oikeassa. Kuitenkin optimitilanteessa asiat olisivat hieman toisin:

1. AIM-9X:n IOC (USAF:n käytössä) oli vuonna 2003. Vuonna 2030 se on karkeasti 30 vuotta vanhaa teknologiaa. Tällä hetkellä tarjolla ei toki ole paljon uudempaakaan teknologiaa (AIM-9X Block II toi kai lähinnä datalinkin?), mutta AIM-9X Block III tai MICA:n päivitetty versio (jos kumpikaan koskaan valmistuu) toisivat todennäköisesti suorituskykylisää verrattuna nykyiseen ohjukseen.

2. AIM-120C7 ei edusta enää uusinta teknologiaa edes tällä hetkellä. On AIM-120D ja on Meteor. Ilmavoimien suorituskyvyn kannalta uudemmilla ohjuksilla luulisi syntyvän paremmin tulosta. AIM-120C7:t voisi siirtää kokonaan ilmatorjunnalle. NASAMS-järjestelmä syö tiettävästi 144 ohjusta kerralla, ja vaikka pidemmän kantaman ohjukset NASAMS:lle on hakusessa, niin niitä tuskin pystytään hankkimaan realistista sodan ajan kulutusta vastaavaa määrää (esim. VT-1:n hankintamäärä Crotalelle oli kolme kertatäyttöä, jos Sipriä uskomme). Hypoteettisen kolmen kertatäytön saavuttaminen helpottuisi huimasti, jos ilmavoimat saisi vinon pinon uusia ilmataisteluohjuksia ja 300 kpl AIM-120C7 siirtyisi ilmatorjunnalle. Tällöin ilmatorjunta tarvitsisi enää ~150 kpl AMRAAM-ER ja NASAMS:n ampumatarviketilanne alkaisi olla hyvä-erinomainen, vaikkakin toki lyhyemmän kantaman omaaviin ohjuksiin painottuva.

3. JASSM on varmaan kurantein ilmavoimien aseista. Tosin JASSM-ER on jo mennyt siitä ohi, ja ehkäpä alalla tulee uusia innovaatioita vielä ennen meidän asehankintaamme. Vaikka Moskovaan ei iskettäisikään, niin kantamasta on muutakin iloa. Ammutaan ohjus Kainuusta kohti Äänislahtea, Äänislahdella ohjus kääntyy kohti etelää ja Pietarin korkeudella kohti länttä. Kannaksella on todennäköisesti vahva ilmapuolustus, mutta koukkaamalla on paremmat mahdollisuudet päästä läpi.

 

[salama-anteri]

JASSM integroinnin aikataulu on vielä epävarma

Juu, eika mahdu asekuiluun. Jokuhan piirsi kuvan juuri, etta stealth kone+stealth ohjus (ulkoisesti) ei ole "stealthy" yhdistelmana. Mutta asehan on nimenomaan offnesiiviseen ilmatorjuntaan tehty

 

[intternetsoturi]

Vakavasti puhuen: kyllä tuo mahdollisuus hyödyntää ilmavoimien nykyistä aseistusta on sen verran iso plussa SH:n sarakkeessa, ettei sitä ihan olankohautuksella nähdäkseni voi ohittaa kun päätöksiä joskus tehdään.
F-35:n asema ei ole ihan yhtä vahva tuossa suhteessa, JASSM integroinnin aikataulu on vielä epävarma.

Niinpä, ja vielä SH:n synergiaedut huollon, logistiikan ja koulutuksen puolella yhdistettynä Navy:n Block III tilauksen myötä jatkuvaan kehitykseen ja tuotetukeen, niin olen alkanut pitämään SH:tä hyvinkin mahdollisena kandidaattina.

 

[fyysikko]

ilastotiede ei meita kuitenkaan silta pelasta, etta juuri kun tuon mainitun takapakin vaikutukset ollaan saamassa korjatuiksi alkaa ikarakenteen vaikutus iskea pahemmin seka verotuloihin etta niista maksettaviin muihin juttuhin (elakkeetkin on "ring fenced" , vaikkei niille erityisrahoitusta, muuten kuin vakuutusmaksuina, olekaan.

Niinkö, olisin luullut asian olevan juuri päinvastoin.
Sama määrä työvoimaa suhteessa (inflaatiokorjattuna ta hieman enemmän) samoilla palkoilla + enemmän eläkeläisiä hyvillä tuloilla suhteessa aiempiin ikäluokkiin => enemmän verotuuloja sekä tuloverotuksesta, että ALV:stä kuin nykyisin, jossa eläkeläisiä on vähemmän ja työttömiä enemmän.

 

[fyysikko]

Jos teoreettinen pudotussuhde oletettua vastustajaa vastaan on 1:1 niin tarvitaan juukelisti enemmän ohjuksia kuin vaikka 20:1 -ennusteella.

Miksi noin?
1:1 suhteella jokainen oma kone ampuu paljon vähemmän ohjuksia enenkuin putoaa itse, kuin 20:1 suhteella. Jälkimmäisellä suhteella tarvitaan siis enemmän ilmataisteluohjuksia, enimmillään viholliskoneiden määrä * yhtä pudotettua vihollista varten tarvittava ohjusmäärä. 1:1 suhteella myös menetetään käyttämättömiä ohjuksia omien pudotettujen koneiden mukana selvästi enemmän.

 

[ajs178]

Hinnaltaan, kun otetaan huomioon, että kaikki nykyiset ilmavoimien aseet menevät heittämällä käyttöön, on Super Hornet todellinen budjettivaihtoehto. En oikein näe, että mitä järkeä Eurofighterilla ja Rafalella on enää olla edes kisassa mukana. Samoin Gripen. Kahden kauppa Super Hornet vs F-35. Hinta ratkaisee. Jos F-35 sama tai lähes sama, niin se. Jos esim 30% enemmän per kone, niin Super Hornet