Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Mustaruuti]

Nyt kun asiantuntija on taas paikkalla, koitan tägätä sinulle kyssäriä siitä, miten se mainitsemasi Gripenin "monipaikkatutka" mahtaa olla toteutettu. Meni vissiin sinulta ohi.

Laitatko taas linkkiä / lähdettä?

 

[Gyllis1]

Laitatko taas linkkiä / lähdettä?

F-35 ketjun sivun 343 ensimmäinen viesti.

 

[salama-anteri]

Käytännön esimerkkinä miten UAI voi helpoittaa integrointia. F-15E & LJDAM UAI integrointi 3kk ja 2.5M$, verrattuna normaaliin integrointiin 3-5 vuotta ja 20-25M$.
...saadaan kohta meidankin integroinneista nolla perasta pois? ....
NUAI NATO-standardi. Parhaassa tapauksessa tulevaisuudessa joustavuus aseistuksen valinnassa ja päivitettävyydessä voi helpottua joka koneen kohdalla.

miten meteorin hengittävä moottori näkyy UV:ssa

- erittain hyva pointti

 

[Mustaruuti]

F-35 ketjun sivun 343 ensimmäinen viesti.

But the use of the link goes beyond this, towards what the Swedish Air Force calls "samverkan," or close-cooperation. One example is the use of the Ericsson PS-05/A radar with TIDLS. An Ericsson paper compares its application, with identical sensors and precise knowledge of the location of both platforms, to human twins: "Communication is possible without explaining everything."

"Radar-samverkan," the Ericsson paper suggests, equips the formation with a super-radar of extraordinary capabilities. The PS-05/A can operate in passive mode, as a sensitive receiver with high directional accuracy (due to its large antenna). Two PS-05/As can exchange information by datalink and locate the target by triangulation. The target's signals will often identify it as well.

The datalink results in better tracking. Usually, three plots (echoes) are needed to track a target in track-while-scan mode. The datalink allows the radars to share plots, not just tracks, so even if none of the aircraft in a formation gets enough plots on its own to track the target, they may do so collectively.

Each radar plot includes Doppler velocity, which provides the individual aircraft with range-rate data. However, this data on its own does not yield the velocity of the target. Using the TIDLS, two fighters can take simultaneous range-rate readings and thereby determine the target's track instantly, reducing the need for radar transmission.

In ECM applications, one fighter can search, while the wingman simultaneously focuses jamming on the same target, using the radar. This makes it very difficult for the target to intercept or jam the radar that is tracking him. Another anti-jamming technique is for all four radars to illuminate the same target simultaneously at different frequencies.

---

Tuon perusteella ei pitäisi olla mitenkään mahdotonta. Palikat on kasassa. Yksi gripen tietää, missä on ja missä muut ovat. Se lähettää tutkasignaalia vektorilla xyz ajanhetkellä 123 ja saa sen takaisin hetkeä myöhemmin. Muut gripenit vastaanottavat myös heijastuneen signaalin ajanhetkillä 123 +1 +2 +3. Se on sitten sen jälkeen matematiikkaa. Lisäksi antenni itse jo toimii suunta-elementtinä. Gripenit voivat esim. sekunnin välein vuorotella, kuka ampuu tutkasignaalia eri suunnista.

 

[salama-anteri]

take simultaneous range-rate readings and thereby determine the target's track instantly, reducing the need for radar transmission.

AWACSin sisallahan toimitaan tuollaisen multi-sensori yhdistelyn perusteella, mutta ohjelmistoavusteiseksi se tulee vasta 2023 paivityksen yhteydessa
- tassa kaytan "avusteiseksi" termia tiukemmin kuin mita yleiskielessa. Tarkoitan siis
- etta nykyaan tarvitaan operaattoria ...err... operoimaan komentorivilta jotta tuo tuo plots-to-tracks tapahtuisi
- mutta paivityksen jalkeen se syntyy naytolle automaattisesti ja operaattorin huomion keskio siirtyy siihen, etta ...err, mitahan taman perusteella pitaisi tehda/ kaskyttaa

 

[Mustaruuti]

Laitetaan nyt tähän jatkoksi, kun tuli vastaan, että itse asiassa Saab on myös solminut strategisen yhteistyön monipaikkatutkaosaajan Eran kanssa.

Strategic cooperation agreement between the Czech leading producer of radars ERA Inc. and the Swedish company Saab AB
http://www.mzv.cz/stockholm/en/busi.../strategic_cooperation_agreement_between.html

30.05.2016

The Czech manufacturer of passive multistatic radar systems ERA Inc. signed a cooperation agreement in the research and development of radar technology for the air defense with the Swedish armament company Saab AB.

The company ERA is owned by Omnipol group since 2011 and is interested in entering the Swedish defense market in the context of the current goal of the Swedish Government to strengthen the country's defense.

The Pardubice based company ERA, which belongs to the world leaders in the field of passive radars and its military production is used in many European and Asian countries, has been selected as the technology to support a comprehensive air defense system of NATO. ERA received orders to supply the civilian version of the system for airports in Scandinavia. For the Swedish partner, which focuses primarily on active radar devices, signing a strategic cooperation agreement with the Czech leading producer means an opportunity to participate in research and development in the field of passive radars. SAAB is focused so far mainly on the active radar technology, but admits that passive systems have great potential for development (into future) and are important to complement the current existing active systems.

 

[salama-anteri]

agreement with the Czech leading producer means an opportunity to participate in research and development in the field of passive radars. SAAB is focused so far mainly on the active radar technology

Eivathan intialaiset Gripukkaa halua, mutta teeskentelevat asian olevan nain, josko saisivat Saabin suostumaan lentokonekokoiseksi pienennettavan GaN-tutkateknologian siirtamiseen Intiaan
- en ole taalla London-townissa sita Saabin julkistamaa 200 hlon tukialus-Gripen yhteisyritysta havainnut (julkistettiin siihen aikaan, kun Brasilian kaupan jatkoksi haviteltiin tukialusversiota... oikeastihan siina kavi niin, etta brasilialaiset kiristivat koukkuun saamaltaan Saabilta (siis Ruotsin valtiolta, jolla oli mielessa "cost avoidance" viela suurempien summien maksumieheksi joutumisen osalta) vielakin paremmat rahoitusehdot, ja sitten panivat (no, kohtapuoliin laittavat) tukialuksensa romuksi

 

[Pihatonttu]

Kantamaa voi käyttää monella eri tavalla. Yksi niistä on se, että ohjukset ammutaan kaukaa tai vaihtoehtoisesti vähän erikoisempia reittejä pitkin.

Ei kai tarkotuskaan ole niitä räimiä minnekään 500 kilometrin päähän itärajasta.

Suomelle pitkä kantama loisi yhden tehokkaan pidäkkeen lisää.

Venäjän raha- ja tuotantotalouson aika pitkälle öljyn ja kaasun varassa.

Öljy- ja kaasuteollisuudella on aika paljon sellaisia pullonkauloja, jotka riittävän ison räjähdyksen jälkeen jatkavat ihan itse itsensä ja ympäristönsä tuhoamista.

Osa noista on niin lähellä Suomea, että niihin ylettyy lyhyemmänkin kantaman härpäkkeillä. Tykistö, syvyyspommit tms, raketinheittimet...

Jos Suomen kyky ulottua paljon kauemmas - jopa yksittäsen hävittäjän menettämisen kustannuksella - kasvaa rajusti, niin Suomella on kyky puolustautumisen yhteydessä tomauttaa Venäjän talous yli kymmeneksi vuodeksi todella syvään kuoppaan.

Se on melkoinen pidäke.

Jos Venäjän taloudesta poistettaisiin kaikki tärkeimmät Suomen tykistön ja raketinheitinten ulottuvissa olevat terminaalit ja puket, Itämeren putki ja päälle vielä esim. 1300km Suomen (tai Norjan) jajasta olevat tuotantolautat, terminaalit ja tärkeimmät pumppuasemat, niin siitä Venäjälle seuraava lama saisi aikamoiset mittakaavat.

Kiina luultavasti lainaisi Venäjälle, mutta voitte kuvitella mitä se raha maksaisi. One road, one belt, one vyönkiristys.

Talous on paljon vaikeampi suojata kuin divisioona tai lentokenttä.

 

[Mustaruuti]

But the use of the link goes beyond this, towards what the Swedish Air Force calls "samverkan," or close-cooperation. One example is the use of the Ericsson PS-05/A radar with TIDLS. An Ericsson paper compares its application, with identical sensors and precise knowledge of the location of both platforms, to human twins: "Communication is possible without explaining everything."

"Radar-samverkan," the Ericsson paper suggests, equips the formation with a super-radar of extraordinary capabilities. The PS-05/A can operate in passive mode, as a sensitive receiver with high directional accuracy (due to its large antenna). Two PS-05/As can exchange information by datalink and locate the target by triangulation. The target's signals will often identify it as well.

The datalink results in better tracking. Usually, three plots (echoes) are needed to track a target in track-while-scan mode. The datalink allows the radars to share plots, not just tracks, so even if none of the aircraft in a formation gets enough plots on its own to track the target, they may do so collectively.

Each radar plot includes Doppler velocity, which provides the individual aircraft with range-rate data. However, this data on its own does not yield the velocity of the target. Using the TIDLS, two fighters can take simultaneous range-rate readings and thereby determine the target's track instantly, reducing the need for radar transmission.

In ECM applications, one fighter can search, while the wingman simultaneously focuses jamming on the same target, using the radar. This makes it very difficult for the target to intercept or jam the radar that is tracking him. Another anti-jamming technique is for all four radars to illuminate the same target simultaneously at different frequencies.

---

Tuon perusteella ei pitäisi olla mitenkään mahdotonta. Palikat on kasassa. Yksi gripen tietää, missä on ja missä muut ovat. Se lähettää tutkasignaalia vektorilla xyz ajanhetkellä 123 ja saa sen takaisin hetkeä myöhemmin. Muut gripenit vastaanottavat myös heijastuneen signaalin ajanhetkillä 123 +1 +2 +3. Se on sitten sen jälkeen matematiikkaa. Lisäksi antenni itse jo toimii suunta-elementtinä. Gripenit voivat esim. sekunnin välein vuorotella, kuka ampuu tutkasignaalia eri suunnista.

Jos tuota oli foorumilla mahdollisesti vaikea ymmärtää, niin käytännössä kyseessä on sama periaate kuin GPS-paikannuksessa. Paitsi käänteisesti.

 

[intternetsoturi]

Kolme maw teknologiaa

1. Doppler-tutka, luonnollisesti ei mitään eroa
2. IR: mach-4 nopeuksissa ohjuksen kärki lämpiää satoihin asteisiin, ei todennäköisesti merkittävää eroa,
3. UV: siinä on eroa, mutta mawit taitavat olla menossa kohti infrapunaa, ja hiukan epävarmaa, miten meteorin hengittävä moottori näkyy UV:ssa

Kyllä minä veikkaisin, että Meteor on IR- ja UV-ohjusvaroittimien helpompi havaita kauempaa, eri asia on se kuinka paljon sillä on operatiivista merkitystä.

1. On tuossa ehkä pieni ero Meteorin ilmanottoaukkojen vuoksi.

2. Mach 4 saavutetaan moottorin sammuessa, kun ollaan ohjusvaroittimen kantamaetäisyyksillä nopeus on pienempi. Mutta moottorin palamislämpötilat ovat moninkertaisia tuosta ja veikkaan että se näkyy huomattavasti paremmin. Etupäässä IR-ohjusvaroittimet kuitenkin taitavat havaita ohjuksen jättämän pakokaasupilven hiilidioksiidin ja vesihöyryn, tämä on myös isompi kohde ja helpompi havaita kauempaa kuin pistemäinen kärki.

3. Tähän en osaa kommentoida, onko patoputkimoottorin pakokaasujen koostumus erilainen kuin ruutirakettimoottorin?

 

[Gyllis1]

But the use of the link goes beyond this, towards what the Swedish Air Force calls "samverkan," or close-cooperation. One example is the use of the Ericsson PS-05/A radar with TIDLS. An Ericsson paper compares its application, with identical sensors and precise knowledge of the location of both platforms, to human twins: "Communication is possible without explaining everything."

"Radar-samverkan," the Ericsson paper suggests, equips the formation with a super-radar of extraordinary capabilities. The PS-05/A can operate in passive mode, as a sensitive receiver with high directional accuracy (due to its large antenna). Two PS-05/As can exchange information by datalink and locate the target by triangulation. The target's signals will often identify it as well.

The datalink results in better tracking. Usually, three plots (echoes) are needed to track a target in track-while-scan mode. The datalink allows the radars to share plots, not just tracks, so even if none of the aircraft in a formation gets enough plots on its own to track the target, they may do so collectively.

Each radar plot includes Doppler velocity, which provides the individual aircraft with range-rate data. However, this data on its own does not yield the velocity of the target. Using the TIDLS, two fighters can take simultaneous range-rate readings and thereby determine the target's track instantly, reducing the need for radar transmission.

In ECM applications, one fighter can search, while the wingman simultaneously focuses jamming on the same target, using the radar. This makes it very difficult for the target to intercept or jam the radar that is tracking him. Another anti-jamming technique is for all four radars to illuminate the same target simultaneously at different frequencies.

---

Tuon perusteella ei pitäisi olla mitenkään mahdotonta. Palikat on kasassa. Yksi gripen tietää, missä on ja missä muut ovat. Se lähettää tutkasignaalia vektorilla xyz ajanhetkellä 123 ja saa sen takaisin hetkeä myöhemmin. Muut gripenit vastaanottavat myös heijastuneen signaalin ajanhetkillä 123 +1 +2 +3. Se on sitten sen jälkeen matematiikkaa. Lisäksi antenni itse jo toimii suunta-elementtinä. Gripenit voivat esim. sekunnin välein vuorotella, kuka ampuu tutkasignaalia eri suunnista.

Teoriassa kai mahdollista mutta hyvin vaikea toteuttaa käytännössä. Jos datalinkin viive on sekunninkin luokkaa, se vaikuttaa tarkkuuteen. Ongelmia tuossa on muitakin.

Oliko tuo lainaus muuten mistä kotoisin? Foorumipostaus toiselta foorumilta?

 

[fyysikko]

Taisit sitten skipata meikamannen jutut?

Tosin keskityin saman huoltojarjestelman puitteisiin meneviin koneisiin (SH+Growler) kun taas Sinulla keskiossa oli asejarjestelmien pitaminen kaytossa luonnolliseen kuolemaansa (expiry) asti.

Minun näkökulmastani SH ja Growler ovat samaa konetyyppiä, mutta eri mallia, aivan kuten Hornetin C ja D versiot, tai vaikkapa F-35A ja F-35B vaikka eroavat toisistaan jo selvästi enemmän. Sitä en sitten tiedä onko konetyypille jokin virallisempikin määrittely jossain.

 

[fyysikko]

Etupäässä IR-ohjusvaroittimet kuitenkin taitavat havaita ohjuksen jättämän pakokaasupilven hiilidioksiidin ja vesihöyryn,

3. Tähän en osaa kommentoida, onko patoputkimoottorin pakokaasujen koostumus erilainen kuin ruutirakettimoottorin?

Kuumatkaan kaasut eivät juurikaan synnytä IR, joten niitä on kovin vaikea sensoreillakaan havaita. Kuumat nesteet ja varsinkin kiinteät aineet taas tuottavat IR, joten ne voi havaita jo lämpiminä, ei tarvitse olla edes kuumaa. CO2 pysyy varmastikin kaasuna, joten sitä ei havaita. H2O taas tiivistyy nesteeksi, ja voidaan havaita, mutta sensori mikä sen tekee ei voi erottaa koneen tuottamaa sumua tai pilveä tai vesipisaroita muista luonnollisista muodostumista yhtään mitenkään.
Olennaista on siis nimenomaan polton puhtaus, eli kiintopartikkelien määrä, ja siinä saattaa olla jotain eroja ilmahengitteisen ja hengittämättömän rakettimoottorin välillä. Tämä siis tietysti niiden partikkelien lämpötilan lisäksi. En kuitenkaan osaa ottaa kantaa siihen kumpi on puhtaampaa, amraamin vai meteorin pakokaasut, mutta se selviää IR kuvasta jos jollain on sellainen esittää samalta etäisyydeltä kuvattuna. Iso vesihöyrypilvi näkyvän valon alueella otetussa kuvassa ei kerro asiasta mitään.

 

[salama-anteri]

Meteor on IR- ja UV-ohjusvaroittimien helpompi havaita kauempaa

Nyt taitaa olla ristiriitaa etaisyyksien osalta, eli milta matkalta Meteor laukaistaan (jos ei ole pakon paikka lahempaa) ja mihin asti joku IRST toimii tehokkaasti?

Jos datalinkin viive on sekunninkin luokkaa, se vaikuttaa tarkkuuteen.

ei se nyt ihan noin ole, vaikka ms on sekunttia paljon enemman kaytossa yksikkona, koska tuokin

tuo plots-to-tracks

ottaa oman aikansa

Minun näkökulmastani SH ja Growler ovat samaa konetyyppiä, mutta eri mallia

Niin, olen minakin objekti-tietokantoja rakennellut (silloin kun se viela oli uusi asia) ja tama tyyppi-malli ero ominaisuuksien alas-kulkeutumisen ("inheritance") osaltahan usein havainnollistetaan Corollalla, tyyppina ja sitten vuosimalli ominaisuuksien tarkenteena... nyt se vaan ei ole paras tarkastelutapa, koska
- SH ja Growler ovat huolto- ja tukimielessa samaa tyyppia
- mutta tarjoavat ERI "capability'n" kayttoon, eli ostamalla kaksi Corollaa saat toisesta bulevardi-sportin ja toisesta perheloman camping-vaunun...ikaankuin; vahan isompi ero kuin "mallilla" [Joku taas opasti minut tuon hymion kintereille; kiitan nimeamatta!]

Tietysti myos tuo "vintage model of capital" eli ed. sukupolven havittajien jemmaaminen "erikoistehtaviin" ja uudempien kayttaminen koko tehtavakirjoon, mita nyt sattuu ei kohtalo, vaan vastapuoli, eteen heittamaan... on sekin harkinnan arvoinen asia.
- taas taytyy lainata itsea toisesta langasta: "hiljaa kiirehtien"

 

[fyysikko]

Niin, olen minakin objekti-tietokantoja rakennellut (silloin kun se viela oli uusi asia) ja tama tyyppi-malli ero ominaisuuksien alas-kulkeutumisen ("inheritance") osaltahan usein havainnollistetaan Corollalla, tyyppina ja sitten vuosimalli ominaisuuksien tarkenteena... nyt se vaan ei ole paras tarkastelutapa, koska
- SH ja Growler ovat huolto- ja tukimielessa samaa tyyppia
- mutta tarjoavat ERI "capability'n" kayttoon, eli ostamalla kaksi Corollaa saat toisesta bulevardi-sportin ja toisesta perheloman camping-vaunun...ikaankuin; vahan isompi ero kuin "mallilla" [Joku taas opasti minut tuon hymion kintereille; kiitan nimeamatta!]

No kun nyt kerran haluat autoihin verrata ...
Toyota Corolla ja Hiace ovat samaa merkkiä, mutta eri mallia. Niillä todellakin on aivan eri ominaisuudet, jo eri malli riittää siihen, jopa sen corollan Gti ja jokin muu riittää tekemään eri ominaisuudet eri malleihin. Sitten siirrytään vertailemaan sitä Corollaa ja Volvo V70 mallia. Ne ovat jo eri merkkiäkin, mutta vieläkin samaa tyyppiä, molempien tyyppi kun on henkilöauto!
Virallinen ilmaisu lienee ajoneuvoluokka M1.
Aiheen kannalta tyyppi on siis monitoimihävittäjä, mikä ei nyt kuitenkaan ole samalla ajoneuvoluokka.
Tämä lienee se toinen ääripää categorioiden käytössä, muitakin saa tai jopa kannattaa käyttää, mutta ei ole syytä olettaa kaikilla olevan samat kategoriat käytössä ellei asioista ole sovittu tai muuten jotain virallisempaa luokitusta yleisesti tiedossa.

 

[fyysikko]

Tietysti myos tuo "vintage model of capital" eli ed. sukupolven havittajien jemmaaminen "erikoistehtaviin" ja uudempien kayttaminen koko tehtavakirjoon, mita nyt sattuu ei kohtalo, vaan vastapuoli, eteen heittamaan... on sekin harkinnan arvoinen asia.
- taas taytyy lainata itsea toisesta langasta: "hiljaa kiirehtien"

Niin, ja harkinnan arvoinen tarkoittaa tietysti ja vain juuri sitä, että asiaa kannattaa harkita, kannattaako toteuttaakin riippuu sitten sekä eri vaihtoehtojen kustannuksista, suorituskyvyistä, että myös vastustajan mahdollisuuksista vaikuttaa suorituskykyihin. Eli jos luodaan akilleenkantapää mikä on kaikkien osapuolten tiedossa, ei siitä hyvää seuraa vaikka asia paperilla näyttäisikin hyvältä suorituskyvyn ja kustannusten kannalta. Siksi onkin hyvä että asioihin oikeasti vaikuttamassa (tai jopa päättämässä vaikka poliitikot...) onkin oikeita asiantuntijoita ilmavoimista, eikä vain foorumikeskustelijoita, kuten esim minä.

 

[Mustaruuti]

Jos datalinkin viive on sekunninkin luokkaa, se vaikuttaa tarkkuuteen.

Kuinka paljon? Mikä merkitys käytännössä?

Ongelmia tuossa on muitakin.

Kuten?

 

[Nhhk]

No niin @Nhhk , nythän tässä on tullut muiden toimesta lisää tietoa koskien datalinkkejä, joiden perusteella voit hieman paremmin arvioida kuka on edellä ja kuka jäljessä.

Niin no.... Voihan se näinkin olla mutta vielä haluaisin ne lähteet.

 

[Gyllis1]

Kuinka paljon? Mikä merkitys käytännössä?



Kuten?

Eli ilmeisesti lähteesi oli foorumiposti kuten arvelin?

Tässä jotain juttua koskien noita haasteita:

hornetfinn

• Posts: 2088
• Joined: 13 Mar 2013, 08:31
• Location: Finland

03 Jan 2017, 07:29

Bistatic/multistatic operation might be possible in the event that some F-35s are receiving only and some are transmitting. Otherwise the operation would be almost impossible with current technology. That means you need two (or more) F-35s to have one operating radar (transmit-receiver pair). Even then there would likely be a lot of restrictions and limitations. You are correct that F-35 is the best equipped fighter aircraft for such a task. They have the most advanced radar, sensor fusion and CNI. CNI is important because you need very accurate position, heading, altitude, timing and very fast/low latency network for this to work at all. However there are a lot of problems to overcome to make it work.

I don't think anybody has actually done a flying bistatic radar system yet and that is the first clue how difficult it is. Most truly bistatic/multistatic radar systems with widely separated transmitter(s) and receiver(s) are large ground based systems with very fast network connections, a lot of computing power and also with exactly known fixed positions and radar array headings. One major problem is that the radar beams from fighter radars are very narrow and in high frequency. This means most of the energy is reflected in pretty narrow beam and the receiver that's outside that beam receives very little energy and thus the any benefit would be lost. It would be possible to transmit wider beam and thus get wider reflected beam, but then antenna gain and thus received energy drop quickly also.

I doubt it's really doable at least to a degree that is beneficial over having regular monostatic radars and using networking and sensor fusion to improve performance.

 

[Gyllis1]

Niin no.... Voihan se näinkin olla mutta vielä haluaisin ne lähteet.

F-35:n linkistähän sitä faktaa on ihan yleisesti saatavilla käytettyä taajutta, antennien lukumäärää ja toimintaperiaatetta myöden. Tidlsistä sitä taasen ei ole saatavilla juurikaan. Lähinnä joitain väittämiä jotka eivät sitten tarkemmin tarkasteluna pidäkään paikkaansa.