Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Mustaruuti]

Löysin yhden hyvän kuvan.

Ja vanhempi.

Kuten todettua, onhan tuo parempi, mutta itse asiassa myös vanhan siivet on profiloitu. Hankala siis uskoa, että tuossa olisi siis tapahtunut 500x pudotus tutkapoikkipinta-alassa.

 

[salama-anteri]

ei ole periaatteessa vaikea, mutta sisältää kuitenkin rakettitiedettä, atomikelloja

Ei ollenkaan, Link 16:eenhan mennaan sisaan (tai jaa menematta) synkronoitujen aikaikkunoiden kautta ( 7.8125 ms on kunkin ikkunan kesto... sekunttipelia siis).

Oikein hyva avaus... mihinkas me ollaan menossa?

 

[Gyllis1]

2. Muistaakseni tuossa aikaisemmin esitettiin että se on mahdotonta, koska ei tiedetä koneiden sijainteja tai asentoja.

Siitä herää kysymys, että miten on mahdollista, että yksi hävittäjä havaitsee tutkallaan maalin sijainnin ja välittää maalin sijainnin datalinkillä kaverilleen ohjuslaukaisua varten. Se nimittäin vaatii, että kone A) tietää 1) sijaintinsa ja 2) asentonsa ja myös kone B tietää 1) sijaintinsa ja 2) asentonsa.

Nyt ollaan kyllä sitten niin kaukana mun mukavuusalueelta kuin voidaan olla mutta oma ajatus menee näin:

Jos koneen datalinkki on aikajaksotusperusteinen, ja päivitysväli on yksi sekunti, kone joka toimii lähettimenä on liikkunut 300 metriä suuntaan x siinä ajassa kun tieto sijainnista menee vastaanottimena toimivaan koneeseen.

Koneiden olisi tiedettävä toistensa sijainnit reaaliaikaisesti, ei riitä että tiedetään missä kaveri oli sekunti tai kaksi sitten jos halutaan maksimaalinen tarkkuus.

Onko edes siellä päin?

 

[Mustaruuti]

Oikein hyva avaus... mihinkas me ollaan menossa

Vastataan kysymykseen, että onko datalinkkiä käyttämällä parven koneilla mahdollista havaita vastakohdetta yhteistyössä tutkasignaalia hyödyntäen.

 

[Gyllis1]

Vastataan kysymykseen, että onko datalinkkiä käyttämällä parven koneilla mahdollista havaita vastakohdetta yhteistyössä tutkasignaalia hyödyntäen.

Vastakyssäri: jos tuo on jo tätä päivää, mistä koneista uskot tuollaisen ominaisuuden löytyvän?

 

[salama-anteri]

mitä tällä tarkoitetaan?

Jos Sinulla on Link16, silloin Sinulla ei ole MADL'ia (voi tietysti olla erikseen, onko tallaista tapausta tiedossa?)
Jos Sinulla on MADL, se sisaltaa LINK 16:n

Tassa ei ole mitaan John Boyd -tasoista OODA - abstraktiota, vaan tama on ihan passin lihaa (Boolen algebran mukaan).

Non-nih, GPS:t ja linkit, mihis me oltiin menossa?

 

[salama-anteri]

Vastakyssäri: jos tuo on jo tätä päivää, mistä koneista uskot tuollaisen ominaisuuden löytyvän?

Ette te taida mun juttujani lukea: AWACS'han prosessoi tuolla tavalla (vai luuletteko, etta se kayttaa vain ja ainoastaan omaa tutkaansa)
- kertoilin myos, mita asiassa tapahtuu 2023

Eri asia on sitten toteuttaa asia havittajakoneen tila- ja painorajoissa, ja lentajalla on muutakin tekemista, eli prosessoinnin taytyy tapahtua taustalla, automaattisesti. Tuohan tulee 2023, mutta aivan erilaisten tila-, paino- ja voimanlahderajoitteiden puitteissa.

 

[tutka]

1. Olisi hyvä, jos GPS-järjestelmän toimintatapa ymmärrettäisiin. Se ei ole periaatteessa vaikea, mutta sisältää kuitenkin rakettitiedettä, atomikelloja ja Einsteinin suhteellisuusteoriaa

Nyt ollaan kyllä sitten niin kaukana mun mukavuusalueelta kuin voidaan olla mutta oma ajatus menee näin:

Jos koneen datalinkki on aikajaksotusperusteinen, ja päivitysväli on yksi sekunti, kone joka toimii lähettimenä on liikkunut 300 metriä suuntaan x siinä ajassa kun tieto sijainnista menee vastaanottimena toimivaan koneeseen.

Koneiden olisi tiedettävä toistensa sijainnit reaaliaikaisesti, ei riitä että tiedetään missä kaveri oli sekunti tai kaksi sitten jos halutaan maksimaalinen tarkkuus.

GPS:n sijaintitarkkuus ei ole huikea, mutta aikatarkkuus on. Ja sillä käsittääkseni on eniten väliä tässä. Kun havaintoetäisyys on vaikkapa 100km, ei ole niin tarkkaa onko yhteishavaitsijoiden etäisyys metrilleen tai sentilleen oikea, mutta vastaanottajan täytyy tietää tarkasti, millä millisekunnilla tai sen osalla radioaalto on lähtetty, jotta se voi laskea havaintoetäisyyden.

Jos erittäin tarkka aika voidaan välittää lähettäjältä vastaanottajalle, vastaanottaja voi laskea radioaallon kulkeman matkan, epätarkkudeksi jää silloin vain sijaintidatan epätarkkuus, joka lasketaan metreissä. Koska analysoitavaa raakasignaalia on paljon, tarvitaan laskentakykyä ja "levytilaa", jos yhteys ei ole reaaliaikainen.

E: Eli mitä hitaampi datalinkki on, sitä enemmän kertyy analysoitavaa raakasignaalia talteen ennen käsittelyä. Mutta se kuitataan sitten laskentateholla, joka maksanee vähemmän kuin datalinkin radiotekniikan nopeuttaminen.

 

[Gyllis1]

GPS:n sijaintitarkkuus ei ole huikea, mutta aikatarkkuus on. Ja sillä käsittääkseni on eniten väliä tässä. Kun havaintoetäisyys on vaikkapa 100km, ei ole niin tarkkaa onko yhteishavaitsijoiden etäisyys metrilleen tai sentilleen oikea, mutta vastaanottajan täytyy tietää tarkasti, millä millisekunnilla tai sen osalla radioaalto on lähtetty, jotta se voi laskea havaintoetäisyyden.

Jos erittäin tarkka aika voidaan välittää lähettäjältä vastaanottajalle, vastaanottaja voi laskea radioaallon kulkeman matkan, epätarkkudeksi jää silloin vain sijaintidatan epätarkkuus, joka lasketaan metreissä. Koska analysoitavaa raakasignaalia on paljon, tarvitaan laskentakykyä ja "levytilaa", jos yhteys ei ole reaaliaikainen.

E: Eli mitä hitaampi datalinkki on, sitä enemmän kertyy analysoitavaa raakasignaalia talteen ennen käsittelyä. Mutta se kuitataan sitten laskentateholla, joka maksanee vähemmän kuin datalinkin radiotekniikan nopeuttaminen.

Saatan olla nyt jo ihan pihalla, mutta eikö tuossa tapauksessa se maalinkin sijainti tule koko ajan viiveellä?

Edit, oma fiilis rupeaa muistuttamaan pelottavan paljon avatariani.

 

[salama-anteri]

Ei sen tarvitse olla täsmälleen ottaen monipaikkatutka sanan perinteisessä merkityksessä.

Mita tarkemmin ottaen tarkoitit?

Tutkahan tuossa jo availi aikatarkkuuden merkitysta kokonaisuudessa. Mina annoin Gylliksen sekuntille tarkemman estimaatin (ref: montako ms yhdessa sekunnissa?).

Raakadatan "paikallinen" varastointi ja sen jalostaminen siihen kuntoon, etta on jotain kayttokelpoista muille lahetettavaksi taphtuu sekin, niinkuin sotilasasioissa bruukataan tehda, tiukan kurin alaisuudessa. Jos homma ei tule valmiiksi 12 sekunnin aikana (sen ei siis tarvi eika ole tarkoitus kestaa nain kauan), aloitetaan alusta.

Viesti patkitaan taman 12 s raamin puitteissa (kun saattaa olla muutakin viestitettavaa, samanaikaisesti!) 1,536 osioon. Siis viela uudestaan: eivat viestit taktisella tasolla ole nain pitkia, mutta maksimi on jouduttu asettamaan zydeeminsuunnittelusyista."Zydeemissa" kun saattaa olla satoja toimijoita; tosin ilman maalinkkeja valissa etaisyyshan jo rajoittaa (kantaman kautta) toimijoiden kokonaismaaraa. Se mainitsemani kookas AWACS ikaankuin toisintaa maa-linkin ominaisuudet, mutta nykyisellaan raakadatan "paikallinen" varastointi ja sen jalostaminen on koko ajan enemman hajaantumassa kapasiteetin ("minituriasation") kasvaessa annetuissa koko/paino/voimanlahde-rajoissa.

Laitoin vahan turhan paljon pakettiin kerralla, mutta toivottavasti Mustis nyt paasee atomikellosta etteenpain, seuraavaan vaiheeseen itse kysymyksen valaisemisessa. Joudun itse juoksentelemann ympariinsa stadissa, joten saattaa olla jo myohakin ennenkuin paasen taas mukaan keskusteluun.

PS Tutka puhui myos paikkatarkkuudesta. Eihan nailla viesteilla yriteta osua, vaan laukaista oikea-aikaisesti, oikeaan suuntaan (taas tuli se OODA kummittelemaan).

 

[PSS]

Siviilipuolen GPS:n tarkkuus on muistaakseni päälle kymmenen metriä ja sotilaspuoli on tarkempi. Galileohan on kaikille tarkempi. Wikipediastakin taitaa löytyä tarkat tiedot.
Sitten pohdintaa. Koska linkki viestii aikaikkunoina, saadaan kohdetiedot pienellä viiveellä, mutta aikaleimattuna. Tästä voidaan toki ekstrapoloida reaaliaikaista sijaintia.

 

[salama-anteri]

Siviilipuolen GPS:n tarkkuus on muistaakseni päälle kymmenen metriä ja sotilaspuoli on tarkempi.

On parempi kuin tuo, ja GPS IIIA:n M-signaali puolella saadaan erheesta viela 2/3 pois. Onko noita muuten jo tuolla ylhaalla? En ole pariin vuoteen kaynyt kurkkimassa miten pojilla projektit sujuu...

 

[salama-anteri]

tarkkuus on muistaakseni päälle kymmenen metriä

Tuokin on aivan riittava, kunhan muistetaan, ettei havittaja ole ase vaan aselavetti, jota tassa vaan "suunnataan".

 

[Mustaruuti]

Saatan olla nyt jo ihan pihalla, mutta eikö tuossa tapauksessa se maalinkin sijainti tule koko ajan viiveellä?

Edit, oma fiilis rupeaa muistuttamaan pelottavan paljon avatariani.

Siksi ajattelinkin, että käsitellään asiaa yksi palanen kerrallaan, niin että jokainen yksittäinen palanen on ensin ymmärretty.

Vastakyssäri: jos tuo on jo tätä päivää, mistä koneista uskot tuollaisen ominaisuuden löytyvän?

Tässä saattaa mennä pari viikkoa, että päästään sinne asti

Arvioidaan asiaa sitten kaikki yhdessä.

 

[Mustaruuti]

Jos Sinulla on Link16, silloin Sinulla ei ole MADL'ia (voi tietysti olla erikseen, onko tallaista tapausta tiedossa?)
Jos Sinulla on MADL, se sisaltaa LINK 16:n

Tassa ei ole mitaan John Boyd -tasoista OODA - abstraktiota, vaan tama on ihan passin lihaa (Boolen algebran mukaan).

Non-nih, GPS:t ja linkit, mihis me oltiin menossa?

Ok. Ilmaisit asioita enemmän käsitteellisesti ryhmitellen kuin teknisesti.

 

[Mustaruuti]

Nyt ollaan kyllä sitten niin kaukana mun mukavuusalueelta kuin voidaan olla mutta oma ajatus menee näin:

Jos koneen datalinkki on aikajaksotusperusteinen, ja päivitysväli on yksi sekunti, kone joka toimii lähettimenä on liikkunut 300 metriä suuntaan x siinä ajassa kun tieto sijainnista menee vastaanottimena toimivaan koneeseen.

Koneiden olisi tiedettävä toistensa sijainnit reaaliaikaisesti, ei riitä että tiedetään missä kaveri oli sekunti tai kaksi sitten jos halutaan maksimaalinen tarkkuus.

Onko edes siellä päin?

Käsitellään tuota kohta. Muut ovat jo asiaa hyvin kommentoineetkin.

Mutta otetaan tässä kuitenkin ensin järjestys 1) usko ja 2) ymmärrys

2. Muistaakseni tuossa aikaisemmin esitettiin että se on mahdotonta, koska ei tiedetä koneiden sijainteja tai asentoja.

Siitä herää kysymys, että miten on mahdollista, että yksi hävittäjä havaitsee tutkallaan maalin sijainnin ja välittää maalin sijainnin datalinkillä kaverilleen ohjuslaukaisua varten. Se nimittäin vaatii, että kone A) tietää 1) sijaintinsa ja 2) asentonsa ja myös kone B tietää 1) sijaintinsa ja 2) asentonsa.

Uskotko / uskotaanko foorumilla yleisemmin että kone voi laukaista onnistuneesti ohjuksen toisen koneen datalinkin ylitse lähettämän maalitiedon avulla? Muutkin saavat kernaasti vastata kuin Gyllis.

Saa vastata myös, että ei usko Käsitellään sitten siinä tapauksessa se ensin.

 

[peelo]

Siviilipuolen GPS:n tarkkuus on muistaakseni päälle kymmenen metriä ja sotilaspuoli on tarkempi. Galileohan on kaikille tarkempi. Wikipediastakin taitaa löytyä tarkat tiedot.
Sitten pohdintaa. Koska linkki viestii aikaikkunoina, saadaan kohdetiedot pienellä viiveellä, mutta aikaleimattuna. Tästä voidaan toki ekstrapoloida reaaliaikaista sijaintia.

Mitähä mahdat tarkoittaa? Olet varmaan käyttänyt satelliittipaikannuslaitteita ja silloin pitäisi olla melko hyvin tiedossa että esim GPS tarkkuus on lähes koko ajan aukeassa tilassa käytettynä <3 m. Koskee kaikkia eri järjestelmiä (GPS, Galileo, GLONASS, todennäköisesti Beidoukin). Nykyisillä vastaanottimilla tiheässä metsässäkään ei signaali ihan mielettömiä heikkene, joten tarkkuudet on sielläkin <10 m. Sotilaspuolen palvelut on normaali oloissa hiukan tarkempia ja sitten esim häirityissä tai oloissa jossa joku yrittää syöttää väärää signaalia (spoofing) on sotilaslaitteilla/palveluilla selkeät edut. GPS M-palvelussa on tulossa myös suuntaavat antennit jolloin jollekin tietylle operaatioalueelle voidaan suunnata tehokkaampaa signaalia jolloin häirintä/harhautus vaikeutuu.

 

[Mustaruuti]

https://fi.wikipedia.org/wiki/A-GPS

 

[PSS]

Mitähä mahdat tarkoittaa? Olet varmaan käyttänyt satelliittipaikannuslaitteita ja silloin pitäisi olla melko hyvin tiedossa että esim GPS tarkkuus on lähes koko ajan aukeassa tilassa käytettynä <3 m. Koskee kaikkia eri järjestelmiä (GPS, Galileo, GLONASS, todennäköisesti Beidoukin). Nykyisillä vastaanottimilla tiheässä metsässäkään ei signaali ihan mielettömiä heikkene, joten tarkkuudet on sielläkin <10 m. Sotilaspuolen palvelut on normaali oloissa hiukan tarkempia ja sitten esim häirityissä tai oloissa jossa joku yrittää syöttää väärää signaalia (spoofing) on sotilaslaitteilla/palveluilla selkeät edut. GPS M-palvelussa on tulossa myös suuntaavat antennit jolloin jollekin tietylle operaatioalueelle voidaan suunnata tehokkaampaa signaalia jolloin häirintä/harhautus vaikeutuu.

Mun moka, tuli pyöristetyksi turhan reippaasti yläkanttiin.
Wiki muuten sanoo pelkistettynä siviilitarkkuutena GPS:lle 5 metriä ja Galileolle 3 metriä. No, eihän nämä ole yksikäsitteisiä juttuja, mutta noin "hehtaarilleen". Sinä olit kuitenkin oikeassa.

 

[PSS]

Me muuten valmistetaan noitten systeemien ripiittereitäkin sopimusvalmistajana.