Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • F-35

  • JAS 39 Gripen E/F

  • F/A-18E/F Super Hornet

  • Eurofighter Typhoon

  • Dassault Rafale

  • F-15

  • F-16E/F

  • Jokin muu, mikä?


Tulokset ovat nähtävillä vasta äänestyksen jälkeen.

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Link 16 on AWACSin osalta kai vain sensor-to-shooter-käytössä, eli sen kautta jaetaan maalitustietoa muille. Yhteiseen tilannekuvaan (JAOC) tietoa jaetaan ja vastaanotetaan muiden datalinkkien, mm. SATCOMin kautta. Multi-Sensor Integration on ollut käytössä E-3 MMP-modernisoinnista asti joka tapahtui noin vuosituhannen alussa, se perustuu osittain F-22 ja F-35:lle kehitettyihin fuusioalgoritmeihin, myöhemmin teknologiaa on tuotu myös Block II Super Horneteille.

Navyn Cooperative Engagement Capability on vastaava järjestelmä. Siinä E-2C/D toimii yhdessä Aegis-alusten ja maalla olevien tutkien kanssa muodostaen yhteisen ilmakuvan, yhdistäen tutka- ja IP-havaintoja. Yksittäisiä havaintoja yhdistetään Composite Trackeiksi, joiden avulla sensoreita myös suunnataan keskitetysti. Näiden lisäksi fuusioidaan IFF/NCTR-dataa ja koordinoidaan ohjuslaukaisuja. NIFC-CA liittää F-35:n ja Growlerin osaksi aktiivisia sensoreita ja ilmakuvan koostajia, tulevaisuudessa myös Block III E/F Super Hornet.




Lisää tietoa täältä:
http://www.jhuapl.edu/techdigest/td/td1604/APLteam.pdf
http://www.jhuapl.edu/techdigest/TD/td2302/Grant.pdf
Jep. Mutta osaatko sanoa, yhdistelläänkö tuossa esim. tutkan tapauksessa plotteja vai träkkejä? Käsitys (joka voi hyvin olla väärä ja saa korjata), että Link-16 kautta menee träkki-tason dataa.
 
Jep. Mutta osaatko sanoa, yhdistelläänkö tuossa esim. tutkan tapauksessa plotteja vai träkkejä? Käsitys (joka voi hyvin olla väärä ja saa korjata), että Link-16 kautta menee träkki-tason dataa.
Kummassa? AWACS lähettää Link 16 yli trackeja, joita muodostetaan MSI-järjestelmällä omista sensoreista ja ulkoisista lähteistä, sitä en osaa sanoa mitä kautta ja minkälaista ulkoisten lähteiden data on. CEC ei toimi Link 16:lla, vaan omalla suuntaavalla datalinkillä (CEC-DDS), NIFC-CA:ssa myös TTNT/MADL-datalinkeillä SH/Growler ja F-35:n tapauksessa. Siinä jokainen noodi saa saman plottidatan ja muodostaa identtisen ilmakuvan.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Kummassa? AWACS lähettää Link 16 yli trackeja, joita muodostetaan MSI-järjestelmällä omista sensoreista ja ulkoisista lähteistä, sitä en osaa sanoa mitä kautta ja minkälaista ulkoisten lähteiden data on. CEC ei toimi Link 16:lla, vaan omalla suuntaavalla datalinkillä (CEC-DDS), NIFC-CA:ssa myös TTNT/MADL-datalinkeillä SH/Growler ja F-35:n tapauksessa. Siinä jokainen noodi saa saman plottidatan ja muodostaa identtisen ilmakuvan.
Jep. Siihen suuntaan se kehittyy. Mutta nimenomaan ei vielä pelkällä Link-16 onnistu. Ja noissa on joka tapauksessa kyse monostaattisten havaintojen yhdistelemisestä?

Sukua siis monipaikkatutkalle, mutta ei kuitenkaan vielä ihan sitä (edit jos pidetään kriteerinä sitä, että havainnoidaan myös muita kuin omaa säteilyä).
 
Jep. Siihen suuntaan se kehittyy. Mutta nimenomaan ei vielä pelkällä Link-16 onnistu. Ja noissa on joka tapauksessa kyse monostaattisten havaintojen yhdistelemisestä?

Sukua siis monipaikkatutkalle, mutta ei kuitenkaan vielä ihan sitä (edit jos pidetään kriteerinä sitä, että havainnoidaan myös muita kuin omaa säteilyä).
Okei, en tajunnut että tässä puhutaan juuri monipaikkatutkista. Ja juu, ei Link 16 ole tarkoitettu verkottuneeseen sensorifuusioon, sen takia on kehitetty uusia datalinkkejä, esim. TTNT joka toimii ohjelmistoradiona MITS-JTRS:n päällä. Monipaikkatutkista oli muuten mielenkiintoinen näkemys Survivability in the Digital Age: The Imperative of Stealth julkaisussa:
In addition to wideband AESA radar, US adversaries have also integrated “bi-static” and “multi-static” radar systems into their air defense networks. These could pose some potential problems for traditional stealth designs by separating the transmitter from the receiver (bi-static) or dispersing a group of receivers (multi-static). The concept of multi-static radar systems has been established for years, but until recently, limitations on computational power and signal processing prevented viable implementation due to the complexity of architectures. Separating the transmitter from the receiver introduces synchronization challenges resulting in system noise and clutter that could not be overcome by older radar processing capabilities. While bi-static and multi-static surveillance networks may finally be enabled by improved “real-time” computational signal processing, performance analysis of these systems indicate that their bi- static or multi-static detection performance is no better than similar networks of distributed monostatic radars—the same type of radars stealth has been designed to defeat for decades. While these systems may be somewhat less expensive than traditional radar, the investments required for calibration and advanced signal processing have been equal to, or more costly, than simply deploying additional monostatic radars. Not only has this development proved extremely complex and imposed additional cost on US adversaries, but it also presents more opportunities for penetrating aircraft to disrupt the complex kill chain.
http://docs.wixstatic.com/ugd/a2dd91_cd5494417b644d1fa7d7aacb9295324d.pdf
 

salama-anteri

Kenraali
Tuo ei vielä selventänyt asiaa millään tavalla.
Aika havyton kommentti, taidat olla taalla vain lypsamassa tietoa, kun aina vaitat vastaan yleisella tasolla, etka kontribuoi itse mitaan? Mista liksa juoksee; tasta touhustako?

muodostaen yhteisen ilmakuvan, yhdistäen tutka- ja IP-havaintoja. Yksittäisiä havaintoja yhdistetään Composite Trackeiksi,
Tuossahan se on Sinulle jo kolmanteen kertaan, sattui sopivasti:) heti peraan

Jos sotket pisteet ja trackit, et siis tieda asiasta yhtaan mitaan; kuitenkin heiluttelet taalla jonkin sortin puheenjohtajan nuijaa... intetaan:rolleyes: niin moneen kertaan, etta edes jotain irtoaa.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Aika havyton kommentti, taidat olla taalla vain lypsamassa tietoa, kun aina vaitat vastaan yleisella tasolla, etka kontribuoi itse mitaan? Mista liksa juoksee; tasta touhustako?



Tuossahan se on Sinulle jo kolmanteen kertaan, sattui sopivasti:) heti peraan

Jos sotket pisteet ja trackit, et siis tieda asiasta yhtaan mitaan; kuitenkin heiluttelet taalla jonkin sortin puheenjohtajan nuijaa... intetaan:rolleyes: niin moneen kertaan, etta edes jotain irtoaa.
Sorry vain. Olen varmaan vähän tyhmä. :oops: Mutta en ole ymmärtänyt jutuistasi yhtään mitään. Mutta onneksi en ole ainoa. Mitä olen seurannut, niin kukaan muukaan ei ole.

Ihmetyttää, miksi jolla kulla on tarve tarkoituksella kirjoittaa niin vaikeasti, ettei kukaan ymmärrä mitään, eikä halua selventää sanomaansa. Siitä tulee aika erikoinen vaikutelma.

No hyvä tietää, että tyyli on sellainen. Älä huoli. En kovin helposti tule enää kysymään sinulta mitään. Tuskin kohta kysyy kukaan muukaan.

Se on sääli. Sinulla olisi varmasti muuten foorumille annettavaa.

Puheenjohtajan nuija on käyttämättömänä keskellä pöytää. Ihan rauhassa voit siihen tarttua.

Adjö.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Foorumilaisille on ehkä hyvä laittaa selvennykseksi mitä nämä termit tarkoittavat. Asia ei todennäköisesti ole suurimmalle osalle selvä.

Radar plot

Jos esim. tutka pyörii ja lähettää pulssia matkaan, se saa takaisin kohteista ryppään heijastuneita pulsseja. Nämä pulssit sisältävät joko kohteen 2D tai 3D sijainnin sekä doppler-taajuus-siirtymän avulla suhteellisen nopeuden.


Radar track

Kun näitä plotteja sitten kerätään kumuloituvasti useampia, saadaan selville myös ploteista muodostuvat maalit ja niiden historiallinen ja ennakoitu lentosuunta ja nopeus.


Ja aikaisemmin jo mainitsin, että yhdistämällä datalinkin avulla useamman eri koneen (tai maatutkan) plotit saadaan useammasta eri suunnista tulevasta dopper-informaatiosta suoraan myös tuo lentosuunta ja nopeus kerralla selville.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Kiitokset @salama-anteri ja @intternetsoturi vielä siitä, että ottivat esiin sen, miten jenkit ovat rakentamassa tuota monen eri lavetin monen eri sensorin taistelupilven havaintojen yhdistelyä.

Siitä tulee mieleen, että mitenköhän asia on Suomessa toteutettu ja miten sitä kehitetään? Mutta taitaa olla kovin hyshys.
 

Pihatonttu

Kenraali
BAN
...monen eri lavetin monen eri sensorin taistelupilven havaintojen yhdistelyä.

Siitä tulee mieleen, että mitenköhän asia on Suomessa toteutettu ja miten sitä kehitetään? Mutta taitaa olla kovin hyshys.
Taistelupilvi kuulostaa kuvaavalta sanalta - kahdessakin mielessä.

Laiva + lentsikkahankinnoissa olen ollut lukevinani sekä riveillä että niiden väleissä halua sen tyyliseen tilannekuvaintegraatioon, että ehkä joku tuon tyyppinen termi voisi olla oikeutettu.

Jos asiaa mutuilisi, niin voisi hyvin kuvitella, että Suomelle olisi erittäin tärkeää kyetä luomaan yhteistä tilannekuvaa ja tehtävien jakamista "elementtirajan" (maa, meri, ilma) yli. Samoin kyky yhdistää miehittämättömien ja miehitettyjen järjestelmien sensoritietoa voisi olla meille tärkeä. Kolmanneksi fuusioimistarpeeksi heitän vaikka sen, että esim vastapuolen viestinnän tarkkaan paikantamiseen kykenevien järjestelmien tietojen reaaliaikainen/nopea liittäminen tiedustelevien ja/tai iskukykyisten järjestelmien käyttöön voisi toki olla hyödyllistä.

Jotenkin sitä tulee kuviteltua, että jos jokin toimii jo hyvin yksittäisen palikan tasolla, niin sekä mittakaavassa että toimijamäärässä tapahtuva skaalaaminen olisivat aika pian edessä. Mittakaavassa skaalaaminen sekä pienempään että suurempaan suuntaan ja toimijamäärässä yhdestä palikasta verkostoon.

(Toimijamäärässä alaspäin skaalaaminen yhdestä nollaan ei tietenkään oikein hyödytä, mutta murtolukuun, virtuaaliyksikköön ehkä. Se taitaa kuitankin mennä kyberköpöttelyn puoelle.)
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Tuli muuten mieleen asia, jolle ei tietoa, miten toimii. Miten tutkat erottavat oman signaalinsa?

Otetaan esimerkki. Hornet-pari lentää kohti vastustajaa. Molemmat käyttävät tutkaansa. Takaisin tulee sitten sekaisin heijastuneita pulsseja. Miten Hornetit tunnistavat, että mikä pulssi oli alunperin sen itse lähettämä?
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Tuli muuten mieleen asia, jolle ei tietoa, miten toimii. Miten tutkat erottavat oman signaalinsa?

Otetaan esimerkki. Hornet-pari lentää kohti vastustajaa. Molemmat käyttävät tutkaansa. Takaisin tulee sitten sekaisin heijastuneita pulsseja. Miten Hornetit tunnistavat, että mikä pulssi oli alunperin sen itse lähettämä?
Eikös ne ole koodattuja signaaleja? Miten muuten tuo onnistuisi?
 

peelo

Ylipäällikkö
Tuli muuten mieleen asia, jolle ei tietoa, miten toimii. Miten tutkat erottavat oman signaalinsa?

Otetaan esimerkki. Hornet-pari lentää kohti vastustajaa. Molemmat käyttävät tutkaansa. Takaisin tulee sitten sekaisin heijastuneita pulsseja. Miten Hornetit tunnistavat, että mikä pulssi oli alunperin sen itse lähettämä?
Jos esimerkissäsi kaikki tutkan parametrit olisivat samat niin ei mitenkään vaan viereisen tutkan signaali häiritsisi toisen tutkan toimintaa. Kahden Hornetin tapauksessa näin ei varmaan tapahdu tai todennäköisyys on hyvin pieni ja sen voi estää jo yksinkertaisella taajuudenhallinnalla.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Eikös ne ole koodattuja signaaleja? Miten muuten tuo onnistuisi?
Ne voivat olla esim. koodattuja, tai sitten toimia eri taajuuksilla, kuten Peelo tuossa mainitsi.

Mutta, jos joku sattuu tästä löytämään tietoa, niin kiinnostaisi ymmärtää, miten toteutettu.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Ne voivat olla esim. koodattuja, tai sitten toimia eri taajuuksilla, kuten Peelo tuossa mainitsi.

Mutta, jos joku sattuu tästä löytämään tietoa, niin kiinnostaisi ymmärtää, miten toteutettu.
Eli valitaanko käytettävät tutkataajuudet etukäteen vai onko ne ohjelmoituja APG-73 tietokoneeseen? Taajuuksia pitää olla sitten se 62 kpl meilläkin käytössä jos homma niin toimii.

AESA-tutkissa on ilmeisesti mahdollisuus linkittää usean tutkan signaalit yhteen ja muodostaa niillä tarkempi tilannekuva kauempaa. SU-35 Irbis-E ja Gripen E:n ES-05 Raven osaavat tämän.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Eli valitaanko käytettävät tutkataajuudet etukäteen vai onko ne ohjelmoituja APG-73 tietokoneeseen? Taajuuksia pitää olla sitten se 62 kpl meilläkin käytössä jos homma niin toimii.
Nimenomaan tuo kiinnostaisi ymmärtää tarkemmin.

AESA-tutkissa on ilmeisesti mahdollisuus linkittää usean tutkan signaalit yhteen ja muodostaa niillä tarkempi tilannekuva kauempaa. SU-35 Irbis-E ja Gripen E:n ES-05 Raven osaavat tämän.
Joo. Asiasta on keskusteltu viime aikoina runsaasti. :)

Tuo viestini kannattaa ainakin lukea https://maanpuolustus.net/threads/mikä-konetyyppi-korvaa-hornetit.5117/page-122#post-538916

Keskustelua voidaan silti mielellään jatkaa. Erityisesti, jos venäläisten vehkeistä olisi ymmärrystä, niin se olisi hienoa :)
 

wings

Alikersantti
Eilisissä uutisissa mainittiin että Ilmavoimien vuosittaista Ruska -sotaharjoitusta ei ensi vuonna järjestetä vaan osallistutaan suureen sotaharjoitukseen USA:ssa. Kyseessä on siis todennäköisesti Red Flag jota ei suoraan tosin mainittu. Red Flagiin osallistuminen tarjoaa nyt ainakin sitten mahdollisuuden harjoitella taistelua F22 ja F35 kanssa ja näitä vastaan, USAF kun ei ole niitä euroopan harjoituksiin lennättänyt. Hyvä kun osallistuvatkin tuohon, antaa arvokasta tietoa. Ja osaltaan vahvistaa sen aiemman olettamuksen että jenkkikone tulee Hornetin tilalle. Nyt on kyse siitä, kumpi ja miten paljon.
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
Eilisissä uutisissa mainittiin että Ilmavoimien vuosittaista Ruska -sotaharjoitusta ei ensi vuonna järjestetä vaan osallistutaan suureen sotaharjoitukseen USA:ssa. Kyseessä on siis todennäköisesti Red Flag jota ei suoraan tosin mainittu. Red Flagiin osallistuminen tarjoaa nyt ainakin sitten mahdollisuuden harjoitella taistelua F22 ja F35 kanssa ja näitä vastaan, USAF kun ei ole niitä euroopan harjoituksiin lennättänyt. Hyvä kun osallistuvatkin tuohon, antaa arvokasta tietoa. Ja osaltaan vahvistaa sen aiemman olettamuksen että jenkkikone tulee Hornetin tilalle. Nyt on kyse siitä, kumpi ja miten paljon.
Oli mainittuna, menevät Alaskaan eli Red Flag Alaska (ent Cope thunder). Pelkkä Red Flag järjestetään Nellisin lentotukikohdassa.
 

Fencer

Eversti
Olikohan tämä uutinen jo jossain mainittu? Eli mennään lukumäärä edellä.

"Tarjouspyyntö 64 hävittäjästä lähetetään ensi keväällä
http://ruotuvaki.fi/-/tarjouspyynto-64-havittajasta-lahetetaan-ensi-kevaalla
12.10.2017 10.20

Seuraava askel strategisissa hankkeissa on keväällä Hornetien korvaajien asejärjestelmistä lähetettävä tarjouspyyntö. Kaikki korvaajatarjokkaat ovat yhä mukana pelissä. Toinen strateginen hanke, merivoimien poistuvaa suorituskykyä korvaava Laivue2020, on jo pidemmällä.

Kevään puolustusselonteossa linjattiin, että Hornet-kaluston poistuva suorituskyky korvataan täysimääräisesti. Tämä tarkoittaa Suomen olosuhteissa samaa määrää koneita, kuin Horneteja eli 64 kappaletta. Huhtikuussa lähetettiin tietopyyntö kaikille hävittäjäkandidaateille ja viime viikolla lähti tietopyyntö asejärjestelmistä ja varusteista. Seuraava askel on tarjouspyyntöjen lähettäminen ensi keväällä.

– Meiltä tulee lähtemään tarjouspyyntö 64 monitoimihävittäjästä, sillä olemme tulkinneet, että täysimääräinen suorituskyvyn korvaaminen turvallisuusympäristön asettamien vaatimusten mukaisesti edellyttää samansuuruista hävittäjähankintaa kuin Hornet-hankinta oli aikanaan, strategisten hankkeiden ohjelmajohtaja Lauri Puranen toteaa.

– Puolustusvoimien tulee saada ilmaan riittävä määrä parvia, jotta Suomen laajaa pinta-alaa pystytään puolustamaan.

Parvi on neljän koneen ryhmä, jonka suorituskyky on huomattavasti enemmän kuin neljä konetta erikseen. Vaikka uudet koneet ovat asejärjestelmiltään paljon parempia sekä kehittyneempiä niin samoin on myös vastapuolella, eli koneen suhteellinen suorituskyky pysyy samana. Koska uudet koneet eivät tule olemaan nykyisiä nopeampia eikä niiden toiminta-aika juuri muutu, niin suhteellisen suorituskyvyn ylläpitämiseksi nykytasolla vaaditaan sama määrä uusia hävittäjiä.

– Olemme saaneet vastaukset tietopyyntöön ja arvioineet, ettei mikään kandidaatti ole vielä 7-10 miljardin budjetilla poissuljettu. Tarjouspyynnön jälkeen alamme neuvottelemaan hinnasta. Jos hinta kohoaa liian isoksi neuvotteluiden edetessä, kandidaatti pudotetaan pois, Puranen selvittää.

Toinen suuri strateginen hankinta on merivoimien Laivue2020-hanke, joka tulee korvaamaan poistuvat Rauma-, Pohjanmaa- ja Hämeenmaa-luokat. Hankkeen tilausvaltuus päätetään ensi vuoden valtion talousarviossa, ja summaksi on varmistumassa 1,2 miljardia euroa.

Neljän monitoimikorvetin rakentamissopimus ja taistelujärjestelmän hankintasopimus solmitaan ensi vuoden kesään mennessä, minkä jälkeen hanke siirtyykin jo rakentamisvaiheeseen. Alukset tullaan valmistamaan Suomessa, mutta taistelujärjestelmä hankitaan ulkomaiselta toimittajalta.

– Rungon kotimaisuus on tärkeää kansantaloudellisesti – mutta myös teknisesti – sillä Suomi on yksi maailman harvoista maista, jonka kaikki satamat jäätyvät. Maamme huippuluokkaa oleva jäissäkulkuosaaminen tulee hyödyntää, sillä alusten pitää kyetä toimimaan vaikeissakin jääolosuhteissa, Puranen mainitsee.

– Alusten pitäisi päästä satamista merelle, mutta myös miinoittamaan arktisissa olosuhteissa.

Vaikka HX- ja Laivue2020-hankkeet mielletään ilma- ja merivoimien hankkeiksi, strategisten hankkeiden toteutuksessa katsotaan ennen kaikkea kokonaispuolustusta ja puolustuksen kokonaistarvetta. Puolustusjärjestelmän kehittäminen on kokonaisuus, jota kehitetään puolustusvoimien pääesikunnan johtamana. Puolustushaarat tuovat tähän suunnitteluun oman erikoisosaamisensa. Tavoitteena on kehittää puolustusvoimien tehtäviin, turvallisuusympäristön vaatimuksiin vastaava ja Suomen resursseihin optimoitu puolustusjärjestelmä.

– Suorituskykyjen kehittäminen on vuosikymmenien työn tulosta. Lähtökohtana on, että puolustusjärjestelmämme tarvitsee ehjän kokonaisuuden ilman heikkoja lenkkejä, Puranen toteaa.

Puolustusvoimat tarvitsee uskottavat ja suorituskykyiset maa-, meri- ja ilmavoimat sekä yhteisiä suorituskykyjä, kuten tiedusteluvalvontaa.

– Prosessi ei etene niin, että lentokoneen poistuessa käytöstä ostettaisiin automaattisesti uusi lentokone tilalle, vaan lentokoneen suorituskyvyt korvataan vastaavilla tai edistyneemmillä uusilla suorituskyvyillä. Keskeistä on, kuinka nämä suorituskyvyt tuotetaan eli miten vastata ilmasta tulevaan uhkaan, Puranen selostaa.

Hornetin suorituskyvyt on osana puolustuskyvyn kehittämissuunnittelua päätetty korvata uusilla monitoimihävittäjillä. Pääesikunnan johtamana puolustusvoimat ja puolustusministeriö ovat tehneet pitkäjänteistä työtä, jossa on katsottu, miten resurssit ja uhkaympäristö sovitetaan siten, ettei puolustukseen jää aukkoja."
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Foorumilla on ollut spekulaatiota, että jos vähemmälläkin pärjäis. Tuossa asia tuli hyvin selkeästi ilmaistua. Tai sitten Puranen voi jatkaa HX-hankkeen jälkeen eläkepäiviään pokeriammattilaisena :rolleyes:

No, hyvä näin. Meikäläisen ainoa huoli on ollut, että hankittaisiin jotain konetta vähemmän. Jos määrä on kiinnitetty, niin uskon, että tuosta joukosta löytyy hyvä kone.
 
Top