Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • F-35

  • JAS 39 Gripen E/F

  • F/A-18E/F Super Hornet

  • Eurofighter Typhoon

  • Dassault Rafale

  • F-15

  • F-16E/F

  • Jokin muu, mikä?


Tulokset ovat nähtävillä vasta äänestyksen jälkeen.

Rannari

Ylipäällikkö
Foorumilla on ollut spekulaatiota, että jos vähemmälläkin pärjäis. Tuossa asia tuli hyvin selkeästi ilmaistua. Tai sitten Puranen voi jatkaa HX-hankkeen jälkeen eläkepäiviään pokeriammattilaisena :rolleyes:

No, hyvä näin. Meikäläisen ainoa huoli on ollut, että hankittaisiin jotain konetta vähemmän. Jos määrä on kiinnitetty, niin uskon, että tuosta joukosta löytyy hyvä kone.
Toteutuva määrähän voi tietenkin olla mitä tahansa vaikka tarjouspyynnössä on 64 konetta. Kyllä siihen on syytä varautua henkisesti että hankintamääräksi tulee lopulta vain 40-50 konetta. Ihan vaikka siitä yksinkertaisesta syystä että budjetti onkin lopulta vain 5 miljardia kun lisärahoitus kuivuu kokoon. Jos puolustusbudjetista otetaan esim. 10 vuotta 400 miljoonaa vuodessa (= 2/3 hankintarahoista) hävittäjähankintaan niin lisärahoituksen tarve olisikin enää miljardin luokkaa. Yhdessä korvettien kanssa ehkä 2 miljardia noin 15 vuoden ajanjaksolla. Mitään muita merkittäviä hankkeita ei tuolla kymmenvuotisjaksolla toteuteta vaan ylläpidetään jo hankittua kalustoa. Kokonaan ilman lisärahoitusta ei mitenkään järkevästi selvitä mutta tasoa voidaan ruuvata rajusti alaspäin sieltä 10 miljardin suuruusluokasta.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Toteutuva määrähän voi tietenkin olla mitä tahansa vaikka tarjouspyynnössä on 64 konetta. Kyllä siihen on syytä varautua henkisesti että hankintamääräksi tulee lopulta vain 40-50 konetta. Ihan vaikka siitä yksinkertaisesta syystä että budjetti onkin lopulta vain 5 miljardia kun lisärahoitus kuivuu kokoon. Jos puolustusbudjetista otetaan esim. 10 vuotta 400 miljoonaa vuodessa (= 2/3 hankintarahoista) hävittäjähankintaan niin lisärahoituksen tarve olisikin enää miljardin luokkaa. Yhdessä korvettien kanssa ehkä 2 miljardia noin 15 vuoden ajanjaksolla. Mitään muita merkittäviä hankkeita ei tuolla kymmenvuotisjaksolla toteuteta vaan ylläpidetään jo hankittua kalustoa. Kokonaan ilman lisärahoitusta ei mitenkään järkevästi selvitä mutta tasoa voidaan ruuvata rajusti alaspäin sieltä 10 miljardin suuruusluokasta.
40 konetta tarkoittaisi, että noin karkeasti runsas neljä parvea kerrallaan käytettävissä.

Pessimisti ei pety, mutta olisi vähän heikkoa. En jaksa uskoa. Mutta sittenhän sen näkee.. Nämä ovat varmaan vähän "elämänkatsomuksellisia tulkintoja". :)
 

Rannari

Ylipäällikkö
40 konetta tarkoittaisi, että noin karkeasti runsas neljä parvea kerrallaan käytettävissä.

Pessimisti ei pety, mutta olisi vähän heikkoa. En jaksa uskoa. Mutta sittenhän sen näkee.. Nämä ovat varmaan vähän "elämänkatsomuksellisia tulkintoja". :)
Pelkkiä arvauksia tietenkin ja kaikilta osin. Joka tapauksessa tiedämme vasta mitä haluttaisiin hankkia. Toteuma selviää myöhemmin. Sanotaan että Kepu pettää aina mutta kyllähän tuo valitettvasti pätee kaikkiin poliitikkoihin. En hämmästyisi vaikka se olisi loppupeleissä Kokoomus joka ruunaa Suomen puolustuksen.
 

Protheon_93

Majuri
Elikä 64 konetta lähdetään hakemaan. Nyt sitten vaan mielenkiinnolla seuraamaan, minkälaisia tarjouksia sieltä tulee konevalmistajilta meille ja kuinka hyvät tarjoukset saamme 7-10 miljardin euron hintaan.
 

jokuvaan

Ylipäällikkö
RFI:n perusteella kaikki konetyypit selvisivät annetuista tehtävistä, joten loogisesti nyt sitten määritetään haluttu konemäärä ja se on 64 kpl. Suomen hankinta on jo vuosia mennyt aivan eri uralla kuin monissa muissa länsimaissa ja arvatenkin se myös päätyy eri ratkaisuun kun tätä uraa pitkin jatketaan.
 

Protheon_93

Majuri
Ottaen huomioon sen, että Ranska myi 710 miljoonalla aseistuksen Intialle heidän 36 Rafaleen, niin mitenköhän meinaavat sitten meidän budjettiin saada 64 Rafalelle aseistuksen koottua. 10 miljardista eurosta kymmenesosa aseistukseen, eli miljardi. Eli vähän alle puolitoistakertaisella rahamäärällä aseistus melkein kaksinkertaiseen määrään koneita. Ei näytä hyvältä Rafalelle, ellei sitten kaupanteossa tulla tekemään paljousalennuksia aseistuksen suhteen.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Ottaen huomioon sen, että Ranska myi 710 miljoonalla aseistuksen Intialle heidän 36 Rafaleen, niin mitenköhän meinaavat sitten meidän budjettiin saada 64 Rafalelle aseistuksen koottua. 10 miljardista eurosta kymmenesosa aseistukseen, eli miljardi. Eli vähän alle puolitoistakertaisella rahamäärällä aseistus melkein kaksinkertaiseen määrään koneita. Ei näytä hyvältä Rafalelle, ellei sitten kaupanteossa tulla tekemään paljousalennuksia aseistuksen suhteen.
Ei asioita voi verrata tuolla tavalla. Kuinka paljon Intiaan myydään mitäkin? Emme taida tietää.

On tietysti hyvin mahdollista, että nykyisen aseistuksen korvaamisessa täysimääräisesti tulee ongelmia, mutta se ei ole yksinomaan Rafalea koskeva ongelma. Aseet ovat kalliita kaikkiin koneisiin. Olen postannut foorumille moneen otteeseen Australian viimeisimmät AMRAAM-kaupat. "Kalliita, sanoi aussi ohjuksista."

Helpoin tapa ratkaista tällaiset ongelmat on, että asiakas karsii ostoslistaansa. Esimerkiksi Exocet on yliviivattu toivelistalta hyvinkin nopeasti, jos rahat käyvät vähiin, vaikka esiselvityksessä haaveiltiinkin merelle vaikuttamisesta.
 

Fencer

Eversti
Uusin Talouselämä-lehti (nro 36, 13.10.2017) sattui käteen, todella hyvä artikkeli hankinnasta.

"Kuinka kilpailuttaa 10 miljardin hankinta, kun edes myyjä ei halua aina kertoa kaikkea?
Puolustusvoimat kerää tietoa torjuntahävittäjien aseista seitsemän eri maan asetehtailta. Ilmavoimien uusiin koneisiin tarvitaan jopa yli miljardin euron arvoiset aseet, kertoo hävittäjähankkeen johtaja Lauri Puranen.


"Jos ajatellaan, että yksi kone maksaisi sata miljoonaa ja niitä olisi yhteensä 64, niin se tarkoittaisi 6,4 miljardia. Siihen on lisättävä aseiden sekä huolto- ja koulutussopimusten arvo, joista saadaan hankkeen kokonaishinta-arvioksi 7–10 miljardia euroa.”

Puolustusministeriön strategisten hankkeiden ohjelmajohtaja, kenraalimajuri evp Lauri Puranen käyttää paljon konditionaalia: Jos maksaisi, jos olisi. Hänen on virkansa vuoksi varottava paljastamasta Suomen hävittäjähankkeen täsmällisiä tavoitteita, koska ne voivat heijastua lentokonetehtaiden hintapyyntöihin.

Suomen hallitus päättää uusien hävittäjien hankinnasta todennäköisesti alkuvuonna 2021. Tarjolla on viisi eri konetyyppiä, kolme eurooppalaista ja kaksi amerikkalaista. Lisäksi koneisiin tarvitaan aseet, tutkat, sensorit ja muuta tekniikkaa.

Kun Lauri Puranen puhuu sadasta miljoonasta, kannattaa muistaa että luku on pyöristetty. Suomelle kaupattavien hävittäjäkoneiden hintoja ei löydy mistään hinnastosta, vaan kaikki riippuu siitä, millaiseen neuvottelutulokseen päästään.

”Eri valmistajien fly away -hinnat poikkeavat toisistaan. Esimerkiksi F-35:ssä on sisäänrakennettuna tekniikkaa, joka on muissa erillistä varustusta”, Puranen kertoo ja korostaa, ettei tarkoitus ole kehua mitään tiettyä hävittäjää. Sitä paitsi hinta-laatu -suhde ratkaisee: ”Tavoitteemme on hankkia Suomelle suorituskykyisin paketti koneita ja niiden aseita.”

Julkisista lähteistä löytyy nykyaikaisen hävittäjän hinta-arvioita, jotka vaihtelevat 60:n ja 120 miljoonan euron välillä. Samanlaista hajontaa on myös aseiden hinnoissa. Purasen mukaan aseiden hinta on 10–20 prosenttia hävittäjähankkeen kokonaishinnasta.

Ohjukset ja pommit tilataan usean vuosikymmenen aikana, joten lopullinen hinta selviää vasta kaukana tulevaisuudessa. ”Ei ole järkevää heti aluksi hankkia koko varastoa täyteen, koska aseiden elinkaari on usein lyhyempi kuin koneiden”, Puranen sanoo.

Puolustusministeriö lähetti viime viikolla torjuntahävittäjien aseistusta koskevan tietopyynnön seitsemän maan hallitukselle. Pyynnön saivat Iso-Britannia, Israel, Norja, Ranska, Ruotsi, Saksa ja Yhdysvallat.

Hallitukset lähettävät pyynnön edelleen maansa asetehtaille. Ne taas kertovat ensi vuoden puolella Suomen puolustushallinnolle, millaisia aseita heillä on tarjota. Vasta sen jälkeen Suomi jättää aseista virallisen tarjouspyynnön.

”Haemme ratkaisua, joka toimisi 2060-luvulle asti, eli haluamme tietoa nykyisten asejärjestelmien tulevista päivityksistä sekä myös kokonaan uusista, kehitteillä olevista aseista”, Puranen kertoo.

Markkinoilla on kolmenlaisia aseita: niitä jotka ovat jo valmiiksi myytävänä, niitä joiden ostamiseen tarvitaan valmistajamaan hallituksen lupa, ja keskeneräisiä tai huippusalaisia aseita.

”On myös asehankkeita, joista emme tiedä mitään, joten niistä on vaikea kysyä.” Vaivalloinen tietopyyntökierros on tarpeen, jotta tilausta ei aikanaan tehtäisi puutteellisen informaation pohjalta.

Puolustusvoimia kiinnostaa myös, mitkä aseet on suojattu vientikielloilla. Ase- teollisuuden suurvalta USA vahtii tarkkaan, ettei sen sotilaallista huipputeknologiaa päädy vihamielisiin maihin.

Puranen mainitsee esimerkkinä ilmavoimien tilaaman JASSM-risteilyohjuksen. Sen ostoluvan saaminen Yhdysvaltain puolustusministeriöltä ja kongressilta kesti kahdeksan vuotta. Kauppa on nyt siinä vaiheessa, että ensimmäiset JASSMit saadaan ilmavoimien käyttöön joskus ensi vuoden aikana.

Hävittäjähankkeeseen kuuluu muutakin kuin pommeja ja ohjuksia. Esimerkiksi koneiden itsepuolustukselle tärkeät suojausjärjestelmät ja sensorit on räätälöitävä vastaamaan käyttäjän määrittelemää uhkakuvaa. Oma lukunsa ovat elektronisen sodankäynnin laitteet.

Esimerkiksi Boeingin elektronisen sodankäynnin erikoiskoneen Growlerin myynti Suomeen vaatisi USA:n hallinnon erikoisluvan. Boeingin Growler eli EA-18 G on kokonaan vientirajoitusten alainen, ja toistaiseksi sen myynti on sallittu vain Australiaan.

”Emme edes tarkkaan tiedä, mitkä sen ominaisuudet ovat”, Puranen sanoo. Hän ei ota kantaa siihen, tarvitsisiko Suomi tällaista erikoiskonetta.

Puranen muistuttaa, että Suomi hakee tulevien vuosikymmenien puolustustarpeisiinsa ”kokonaisvaltaista ratkaisua”, jossa pelkkä koneiden lukumäärä ei ratkaise. Hän pitää kuitenkin kiinni siitä, että määrä olisi 64 eli sama kuin nykyisiä Horneteja ostettaessa 90-luvun alussa.

”Emme puhu siitä, mikä on yhden koneen suorituskyky, vaan siitä mikä on koneosaston suorituskyky. Jos osastossa on neljä konetta, niin se ei ole neljä kertaa tehokkaampi kuin yksi kone, vaan teho kasvaa kahdeksankertaiseksi, kun osasto toimii elektronisesti verkottuneena.”

Purasen mukaan kriisitilanteessa ilmaan pitäisi saada samaan aikaan jopa kymmenen taisteluosastoa, jotta koko maan rajoja voitaisiin suojata. Tavallisesti noin 70 prosenttia lentokalustosta on lentokunnossa ja loput huollossa tai päivitettävänä. Siitä seuraa puolustusministeriön arvio, jonka mukaan hävittäjiä pitäisi olla 64. Ne kaikki pitää myös aseistaa.

Hävittäjien lukumäärää on vaikea korvata hankkimalla mahdollisimman tehokkaita ohjuksia ja pommeja. Huipputeknologiasta huolimatta hävittäjän on päästävä optimaaliselle etäisyydelle maalista.

”Oikea maalinosoitus on tärkeää. Jos et pysty ampumaan oikeaan paikkaan, niin ohjuksella ei ole mitään merkitystä. Jos se menee vaikka sata metriä ohi, niin se on hukka-ammus, ja pahimmassa tapauksessa ammut omia tai siviilejä”, Puranen sanoo.

Oma ongelmansa uusien koneiden aseistamisessa on aseen ja koneen yhteensovittaminen. Jokaiseen konetyyppiin on suunniteltu tietty asejärjestelmä, mutta koneen käyttäjä voi myöhemmin haluta kokonaan uusia aseita. Järjestelmien integrointi voi kuitenkin tulla kalliiksi.

”Meidän on tiedettävä, mihin kaikkiin koneisiin eri asejärjestelmät ovat integroitavissa”, Puranen sanoo. ”Kantamme on, että lentokonetoimittaja vastaa tarjouksessa esitettävien asejärjestelmien integroinnista ja että tämä sisältyy hintaan. Meidän on tiedettävä vastuiden rajat.”
 

Leaderwolf

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Markkinoilla on kolmenlaisia aseita: niitä jotka ovat jo valmiiksi myytävänä, niitä joiden ostamiseen tarvitaan valmistajamaan hallituksen lupa, ja keskeneräisiä tai huippusalaisia aseita.

”On myös asehankkeita, joista emme tiedä mitään
, joten niistä on vaikea kysyä.” Vaivalloinen tietopyyntökierros on tarpeen, jotta tilausta ei aikanaan tehtäisi puutteellisen informaation pohjalta.
Top Secret weapon projects confirmed, foliohatut voi nyt riisua ja vihaajat olla hiljaa kun suursota skenaariossa mainitsee suurvaltojen salaiset aseet, joita ei paljasteta ennen tarvetta :cool:
 

Protheon_93

Majuri
Ja yksi tehokas keino vahvistaa meidän hävitttäjiä tulevaisuudessa olisi se, että meillä olisi juurikin F-35, eli kunnon stealth-hävittäjä, joka ei meidän ilmatorjuntasensoreissa näy kunnolla, eli friendly fire hyvin epätodennäköistä. Sitten nämä meidän F-35:t voisivat jalkaväen tavoin kutsua "tykistötulta" ilmatorjunnaltamme tukeakseen taisteluaan viholliskoneita vastaan. Kun nuo kaksi yhdistettäisiin niin saataisiin aika hyvin tuhottua viholliskoneita.

Samaten ehkä voisi harkita VTOL-version hankkimista, niin ei tarvitsisi murehtia siitä, että murjooko veli venäläinen meidän kentät ja kiitoradoiksi sopivat tiet paskaksi, kun jonnekin metsän keskelle voisi tehdä naamioidun laskeutumisalustan, jota ei niin vain huomattaisi.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
niin ei tarvitsisi murehtia siitä, että murjooko veli venäläinen meidän kentät ja kiitoradoiksi sopivat tiet paskaksi
No siinä voisi vähän paukkuja kulua kun maateiltämme olisi kaikki pidemmät suorat pommitettu.
 
Viimeksi muokattu:

jokuvaan

Ylipäällikkö
http://puolustusvoimat.fi/223.-valtakunnallisen-maanpuolustuskurssin-avajaiset

"Hankkeet perustuvat tutkimukseen ja analyyseihin tulevaisuuden toimintaympäristön vaatimuksista ja korvaavien suorituskykyjen eri toteutusvaihtoehdoista."

"Monitoimihävittäjällä on keskeinen rooli Suomen puolustuksessa sekä normaali- että poikkeusolojen haasteisiin vastattaessa. Monitoimihävittäjillä turvataan Suomen ilmatilan koskemattomuus, suojataan yhteiskuntaa ilmahyökkäyksiltä sekä tuetaan maa- ja meripuolustuksen taistelua estämällä hyökkääjän ilmanherruus. Ilmasta maahan -kyvyllä voidaan vaikuttaa kohteisiin, joihin muilla järjestelmillä ei kyetä vaikuttamaan.

Hx-hankkeessa huomioidaan toimintaympäristön ja sotilaallisten suorituskykyjen kehityksen muutokset pitkälle tulevaisuuteen, sillä Hornetit korvaava järjestelmä on käytössä 2060-luvulle asti. Tehtyjen tutkimusten perusteella Hornet-kaluston suorituskykyä ei voida korvata ilmatorjunnalla eikä käytössä tai suunnitteilla olevilla miehittämättömillä ilma-aluksilla, sillä ne kattavat vain osan Hornet-kaluston suorituskyvystä.

Monikerroksisella ilmatorjunnalla suojataan kohteita ja joukkoja sekä tuotetaan hyökkääjälle tappioita alueellisesti ja paikallisesti myös tulevaisuudessa. Koko valtakunnan valvontaan, suojaukseen, kaukovaikuttamiseen ja hyökkäykselliseen vastailmatoimintaan ilmatorjunta ei kuitenkaan sovellu. Tarve ja mahdollisuudet miehittämättömien ilma-alusjärjestelmien ja muiden täydentävien suorituskykyjen hankkimiseksi analysoidaan Hx-hankkeen yhteydessä osana puolustuksen kokonaiskehittämistä.

Puolustusselonteko linjaa, että Hornet-kaluston poistuva suorituskyky korvataan täysimääräisesti turvallisuusympäristön asettamien vaatimusten mukaisesti. Käytännössä monitoimihävittäjien määrä ja laatu on mitoitettava siten, että Puolustusvoimien operaatioiden toteuttaminen on mahdollista koko valtakunnan alueella. Monitoimihävittäjän tarvetta korostaa toimintaympäristömme Itämerellä ja arktisella alueella. Alueen suppeuden takia lähialueen konfliktien vaikutukset voivat kohdistua Suomeen vain minuuttien viiveellä."

///

Hupaisa huomio:
http://www.suomensotilas.fi/suomensotilas/suomen-sotilas-52017/

"Tämä artikkeli ei anna mitään viitettä siitä, mihin suuntaan Suomen päätös olisi kallistumassa. Siitä meillä ei ole mitään tietoa, ja jos olisi, emme sitä kertoisi."
 
Viimeksi muokattu:

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Puolustusministeriö saa tiistaina kuriirilähetyksenä tukun cd-romeja neljän valtion edustajilta. Cd-romit sisältävät tuhansia sivuja salaista tietoa Suomen tulevien hävittäjäkauppojen pohjustukseen.

Puolustusministeriö haluaa korvata koneet täysimääräisenä. Se tarkoittaa 64:ää. Koska uudet koneet eivät ole nopeampia eivätkä pysy ilmassa kauempaa kuin nykyiset, edellyttää suorituskyvyn ylläpitäminen nykyistä konemäärää koko Suomen puolustamiseksi.
Eduskunta on päättänyt, että hankinta pitää saada toteutettua 7 - 10 miljardilla eurolla.

Lähtökohtaisesti on tulkittu, että sen verran meidän on realistista hankkia ja se on tällä hetkellä määrä, mitä vähintään tarvitsemme tämän kokoisen maan puolustamiseen.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Tuo on vuoden vanha juttu, tuo cd-rom kuriirilähetys.
Tiedän. 22.11.2016. Laitoin tekstin, koska kukaan ei tehnyt siitä sitä ainoaa johtopäätöstä, mikä siitä pitää tehdä.

Eikä näköjään tee vieläkään.

Kolmen pisteen vihje: luku 64.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Lukitaan luku 64 .

Viimeisin virallinen tiedote oli lokakuun alussa, jolloin asejärjestelmiä koskeva tietopyyntö lähti.

Tietopyynnön päätavoite on selvittää, mitä Suomen arvioituihin tulevaisuuden tarpeisiin vastaavia suorituskykyjä on saatavilla. Tietopyyntö keskittyy vuoden 2025 jälkeen saatavilla oleviin kyvykkyyksiin ja suorituskykyihin. RFI (Request for Information) on lähetetty Iso-Britannian, Israelin, Norjan, Ranskan, Ruotsin, Saksan ja Yhdysvaltojen hallituksille välitettäväksi maiden nimetyille yrityksille.

Aseet ja varusteet hankitaan erillisillä sopimuksilla rinnan lentokonehankinnan kanssa. Niiden tarjouspyynnöt lähetetään keväällä 2018. Päätös hankittavista aseista ja varusteista tehdään osana lentokonetyypin valintapäätöstä. Hankintasopimukset on suunniteltu allekirjoitettavan keväällä 2021. Suunnitellut ase- ja sensorihankinnat sisältyvät Hornetin seuraajahankinnan arvioituun kokonaishintaan.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Tiedän. 22.11.2016. Laitoin tekstin, koska kukaan ei tehnyt siitä sitä ainoaa johtopäätöstä, mikä siitä pitää tehdä.

Eikä näköjään tee vieläkään.

Kolmen pisteen vihje: luku 64.
Ehkä kukaan ei jaksa kommentoida vanhoja uutisia?
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Ehkä kukaan ei jaksa kommentoida vanhoja uutisia?
Olisiko kuitenkin niin, että äly ei riitä tekemään yksinkertaista johtopäätöstä?

Olen naureskellut jo vuoden näille 30 F-35-konetta -kirjoituksille.

Jatkakaa.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS

jokuvaan

Ylipäällikkö
Tiedän. 22.11.2016. Laitoin tekstin, koska kukaan ei tehnyt siitä sitä ainoaa johtopäätöstä, mikä siitä pitää tehdä.

Eikä näköjään tee vieläkään.
Kolmen pisteen vihje: luku 64.
Ensinnäkin yhdistit sekavasti kaksi eri uutispalasta, ilman lähteitä ja päivämääriä. Vuosi sitten puhuttiin 48 64 72 ja mitä niitä nyt olikaan konemäärän tarjouksista, vasta tänä vuonna lukittui 64kpl, jolla tietysti on valtaisa vaikutus valittavalle konetyypille, asia jota olen tarkoituksella lähestynyt varovaisesti mm. näissä viesteissä, niin ettei synny itkupotkuraivareita:

https://maanpuolustus.net/threads/ilmavoimien-tulevaisuus.39/page-643#post-555643
https://maanpuolustus.net/threads/mikä-konetyyppi-korvaa-hornetit.5117/page-125#post-540222

Media ja yksikään poliitikko ei ole vielä tiettävästi tehnyt älämölöä 64:sta koneesta ja miten yli puolet kilpailijoista on nyt tippunut pelistä pois.

///
Ja mitä muuten tulee johtopäätöksiin, olen jo viime tai sitä edellisenä vuonna puhunut, että vain top2 halvimmilla koneilla on mahdollisuus voittaa kisa, tämä 64 konetta tietysti sinetöi sen.
 
Viimeksi muokattu:
Top