Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Huhta]

Tuo vaatisi tosiaan jonkinlaisen talouden syväkyykkäyksen joka pakottaisi Suomen vihertävää vasemmistoa edustavan enemmistöhallituksen epätoivoiseen laastariratkaisuun.

Silloin on kyllä monta muutakin asiaa jo voimakkaasti persiillään. En viitsi edes ajatella mitä tuollainen vaikkapa 30 käytetyn ja liisatun Gripenin malli tekisi ilmapuolustuksellemme. Järjestelmä käytännössä ajettaisiin alas eikä siitä suosta enää helpolla noustaisi.

Pää pystyyn ja kohti uusia pettymyksiä!

Joskus 80-luvun lopulla ylivoima oli vähintäänkin monikymmenkertainen ja teknologiassa oltiin jäljessä kaksi sukupolvea. 30-luvulla oltaisiin sitten ehkä vain yksi sukupolvi jäljessä neljännen sukupolven Gripenien kanssa, tuskin venäläiset kuudennen sukupolven konetta ihan heti kyhäävät, kun viideskin sukupolvi tuottaa hankaluuksia. Myös ylivoima olisi paljon neuvostoaikoja pienempi.

Ei 30 vanhaa Gripeniä voi tavoitetila olla, mutta kannattaa muistaa heikolla hetkellä, että asiat voisivat olla vielä paljon kurjemmin.

 

[tutka]

Mistä muuten tuo "neljän parven vaatimus"? Onko sille olemassa virallista lähdettä? Tuntuu aika erikoiselta, että julki olisi tuotu jotain tuollaista, vaikka on voinut mennä ohikin.

Ei lähdettä, heittelyä vain. Puranen puhuu Ruotuväen jutussa "riittävästä määrästä parvia", ja että siihen tarvitaan se 64 konetta. 16 konetta on jo ihan kohtuullinen porukka olemaan ilmassa yhtaikaa; tuskin enempää kun tankkaamisen ajaksi pitää saada seuraavat valmiuteen.

 

[tutka]

Jos Suomella olisi vaikkapa 36 F-35:ttä, veikkaan että niistä vähintään kaksi, luultavammin neljä, olisi USA:ssa pysyvästi koulutuskäytössä. Veikkaan lisäksi, että jokin amerikkalainen speksi määrää, että tietynlaiset osat koulutuksesta on pakko hoitaa heidän ilmatilassaan ja heidän valvonnassaan. Sitten vielä näiden lisäksi voi joku pari konetta kököttää jossain pari vuotta odottamassa jonkin JASSM-etc:n koelaukaisua tms. (Kyllä, olen hieman skeptinen tämän konetyypin ja amerikkalaisen top secret -koneiston joustavuuden, tehokkuuden ja asiakaslähtöisyyden suhteen.)

 

[Rannari]

Pää pystyyn ja kohti uusia pettymyksiä!

Joskus 80-luvun lopulla ylivoima oli vähintäänkin monikymmenkertainen ja teknologiassa oltiin jäljessä kaksi sukupolvea. 30-luvulla oltaisiin sitten ehkä vain yksi sukupolvi jäljessä neljännen sukupolven Gripenien kanssa, tuskin venäläiset kuudennen sukupolven konetta ihan heti kyhäävät, kun viideskin sukupolvi tuottaa hankaluuksia. Myös ylivoima olisi paljon neuvostoaikoja pienempi.

Ei 30 vanhaa Gripeniä voi tavoitetila olla, mutta kannattaa muistaa heikolla hetkellä, että asiat voisivat olla vielä paljon kurjemmin.

Lähinnä mietin jatkuvuutta. Reliikki-Gripeneillä lennettäisiin vuosikymmen ja sitten hankittaisiin 20 uutta konetta. Taasko pitäisi olla tyytyväinen kun huonomminkin voisi olla?

Huoli oli siis siinä että taso päästettäisiin väillä putoamaan. Sen nosto takaisin alkuperäiseksi tai edes lähelle sitä olisi todennäköisesti mahdoton operaatio. Homma on käytännössä jatkuvaa puolustustaistelua kurjistuttamista vastaan.

Todelliset budjettikapeikot vaanivat tulevilla vuosikymmenillä ja nyt saatetaan vielä ehtiä alta pois. Maavoimat saa maistella herkkua tosissaan sitten 30/40-luvuilla. Jos samaan kohtaan osuu jälleen uusi hävittäjähankinta niin se on morjens.

 

[Huhta]

Lähinnä mietin jatkuvuutta. Reliikki-Gripeneillä lennettäisiin vuosikymmen ja sitten hankittaisiin 20 uutta konetta. Taasko pitäisi olla tyytyväinen kun huonomminkin voisi olla?

Kyllä pitäisi! Ajattele Itävallan 15 Typhoonia...

Huoli oli siis siinä että taso päästettäisiin väillä putoamaan. Sen nosto takaisin alkuperäiseksi tai edes lähelle sitä olisi todennäköisesti mahdoton operaatio. Homma on käytännössä jatkuvaa puolustustaistelua kurjistuttamista vastaan.

Samaa mieltä sinällään. Mitään uutta siinä ei silti olisi, supistuvat vahvuudet ovat keskeinen osa suomalaista perinnettä.

Todelliset budjettikapeikot vaanivat tulevilla vuosikymmenillä ja nyt saatetaan vielä ehtiä alta pois. Maavoimat saa maistella herkkua tosissaan sitten 30/40-luvuilla. Jos samaan kohtaan osuu jälleen uusi hävittäjähankinta niin se on morjens.

Mikä noissa tulevissa vuosikymmenissä on niin vaarallista? Sotamateriaalin kallistuminen vaikuttaa molemminpuolisesti, Suomeen ja Venäjään. Tarkoitatko kenties, että puolustuksen rahoitusta leikataan edelleen tai euromääräinen taso jäädytetään talouskasvusta huolimatta?

Se lienee valitettavasti mahdollista, mutta en pitäisi sitä varmana. Toki jos maksajapohjan rapautuminen suhteessa elätettäviin jatkuu muutaman sadan tuhannen lukutaidottoman nuoren miehen vyöryllä 20-luvulla, niin onhan se jopa todennäköinen skenaario. Jotenkin sitä vain toivoo, että siihen pisteeseen ei tarvitsisi mennä.

 

[Rannari]

Kyllä pitäisi! Ajattele Itävallan 15 Typhoonia...



Samaa mieltä sinällään. Mitään uutta siinä ei silti olisi, supistuvat vahvuudet ovat keskeinen osa suomalaista perinnettä.



Mikä noissa tulevissa vuosikymmenissä on niin vaarallista? Sotamateriaalin kallistuminen vaikuttaa molemminpuolisesti, Suomeen ja Venäjään. Tarkoitatko kenties, että puolustuksen rahoitusta leikataan edelleen tai euromääräinen taso jäädytetään talouskasvusta huolimatta?

Se lienee valitettavasti mahdollista, mutta en pitäisi sitä varmana. Toki jos maksajapohjan rapautuminen suhteessa elätettäviin jatkuu muutaman sadan tuhannen lukutaidottoman nuoren miehen vyöryllä 20-luvulla, niin onhan se jopa todennäköinen skenaario. Jotenkin sitä vain toivoo, että siihen pisteeseen ei tarvitsisi mennä.

Meillä on melkoinen rutistus esissä ennen kuin suurten ikäluokkien arkut on naulattu. Samalla maksajien määrä vähenee kiihtyvään tahtiin. Raha voi hyvin loppua vähän joka momentilta ihan ilman haittamaahanmuuttoakin. Se tietysti olisi vielä kirsikkana kakussa.

 

[Huhta]

Meillä on melkoinen rutistus esissä ennen kuin suurten ikäluokkien arkut on naulattu. Samalla maksajien määrä vähenee kiihtyvään tahtiin. Raha voi hyvin loppua vähän joka momentilta ihan ilman haittamaahanmuuttoakin. Se tietysti olisi vielä kirsikkana kakussa.

Suuret ikäluokat ovat jo käytännössä kokonaan eläkkeellä, kun käytetään määritteenä vuosien 1945-1950 välillä syntyneitä. Pahin pudotus maksajien määrässä on siis jo ohi. Toki syntyvyys on ollut jo pitkään laskussa, eli uusia maksajia ei tule ihan samaa tahtia kuin 1950-luvulla syntyneitä eläköityy, mutta maksajapuolta en näe niin kriittisenä.

Menopuoli on sitten toinen. Laitoshoito on s-tanan kallista. Toisaalta ainakin menot ovat jo osoittaneet vakiintumisen merkkejä, ja ihmisten oman vastuun kasvattaminen lienee edessä ei-niin-kaukaisessa tulevaisuudessa. Lisäksi suuret ikäluokat ovat nykyäänkin jo noin 70-vuotiaita. Tässä on 13 vuotta aikaa 2030-luvulle, joten melkoinen osa ehtii heittää veivinsä ennen sitä. 40-luvulla suuret ikäluokat ovat enää haalea muisto menneisyydestä.

Spoiler: Terveydenhuoltomenot 2000-2015

Terveydenhuoltomenot vuosina 2000–2015 vuoden 2015 hinnoin, miljoonaa euroa

https://www.thl.fi/fi/tilastot/tila...lon-talous/terveydenhuollon-menot-ja-rahoitus

Haittamaahanmuuttoa pelkään enemmän. Siinä on uudet suuret ikäluokat, joiden tuotteliaisuus työikäisinäkin on heikkoa tasoa, ja vaikutukset ulottuvat aina vuosisadan lopulle asti pelkästään ensimmäisen sukupolven osalta. Taloudellinen aspekti ei edes ole ainoa huolenaihe, vaan arvomaailman fundamentaalinen muutos on ainakin yhtä suuri uhka. Tälläkin foorumilla saa lukea, kuinka Suomi ei ole enää puolustamisen arvoinen. On vaikea uskoa, etteivätkö tuollaiset ajatukset yleistyisi, jos kantaväestön oloja kurjistetaan ja samaan aikaan tänne järjestellään kuusinumeroisia määriä "kunniakansalaisia". Jos tuohon pisteeseen mennään, niin siinä voidaan sitten heittää puolustusratkaisu muutoinkin uusiksi, sillä nykyistä massa-armeijaa ei käytännössä ole ilman laajaa puolustustahtoa.

 

[Rannari]

Suuret ikäluokat ovat jo käytännössä kokonaan eläkkeellä, kun käytetään määritteenä vuosien 1945-1950 välillä syntyneitä. Pahin pudotus maksajien määrässä on siis jo ohi. Toki syntyvyys on ollut jo pitkään laskussa, eli uusia maksajia ei tule ihan samaa tahtia kuin 1950-luvulla syntyneitä eläköityy, mutta maksajapuolta en näe niin kriittisenä.

Menopuoli on sitten toinen. Laitoshoito on s-tanan kallista. Toisaalta ainakin menot ovat jo osoittaneet vakiintumisen merkkejä, ja ihmisten oman vastuun kasvattaminen lienee edessä ei-niin-kaukaisessa tulevaisuudessa. Lisäksi suuret ikäluokat ovat nykyäänkin jo noin 70-vuotiaita. Tässä on 13 vuotta aikaa 2030-luvulle, joten melkoinen osa ehtii heittää veivinsä ennen sitä. 40-luvulla suuret ikäluokat ovat enää haalea muisto menneisyydestä.


Haittamaahanmuuttoa pelkään enemmän. Siinä on uudet suuret ikäluokat, joiden tuotteliaisuus työikäisinäkin on heikkoa tasoa, ja vaikutukset ulottuvat aina vuosisadan lopulle asti pelkästään ensimmäisen sukupolven osalta. Taloudellinen aspekti ei edes ole ainoa huolenaihe, vaan arvomaailman fundamentaalinen muutos on ainakin yhtä suuri uhka. Tälläkin foorumilla saa lukea, kuinka Suomi ei ole enää puolustamisen arvoinen. On vaikea uskoa, etteivätkö tuollaiset ajatukset yleistyisi, jos kantaväestön oloja kurjistetaan ja samaan aikaan tänne järjestellään kuusinumeroisia määriä "kunniakansalaisia". Jos tuohon pisteeseen mennään, niin siinä voidaan sitten heittää puolustusratkaisu muutoinkin uusiksi, sillä nykyistä massa-armeijaa ei käytännössä ole ilman laajaa puolustustahtoa.

Suuret ikäluokathan ovat vielä hyvässä kunnossa. 10-15 vuotta lisää niin tilanne näyttää ihan toiselle. Kustannukset ovat vasta tuloillaan. Samalla muunkin elätettävän massan siivu kasvaa jatkuvasti ihan kotimaisinkin voimin. 40-luvulle tullessa voi alkaa helpottaa.

 

[Leaderdog]

Aina ja iankaikkisesti vakuutusyhtiöt vonkuu ettei niille maksetut eläkerahat riitä, no ei tietystikkään riitä. Hehän ovat sijoittaneet maksetut rahat kiinteistöihin,osakkeisiin jne.... ja ne ei ole vaan yksinkertaisesti käytettävissä siihen tarkoitukseen, mihin ne on alunperin tarkoitettu => eläkkeiden maksuun.

 

[Huhta]

Suuret ikäluokathan ovat vielä hyvässä kunnossa. 10-15 vuotta lisää niin tilanne näyttää ihan toiselle. Kustannukset ovat vasta tuloillaan. Samalla muunkin elätettävän massan siivu kasvaa jatkuvasti ihan kotimaisinkin voimin. 40-luvulle tullessa voi alkaa helpottaa.

Kun menot ulkoistetaan kärsijöille itselleen SOTE-uudistuksessa (viimeistään SOTE 2.0:ssa), niin kyllä sotilaspuoleenkin riittää rahaa. Ison veden takana niin terveys- kuin sotilasmenotkin ovat bruttokansantuotteeseen suhteutettuna länsimaiden kiistatonta kärkiluokkaa varsin isolla marginaalilla.

Plus meitä on peloteltu sen verran paljon eläkepommilla, että tokko Putinkaan lähtee kokeilemaan onneaan, kun meillä on aseista katalin.

 

[Rannari]

Kun menot ulkoistetaan kärsijöille itselleen SOTE-uudistuksessa (viimeistään SOTE 2.0:ssa), niin kyllä sotilaspuoleenkin riittää rahaa.

Ja tuolla nostatetaan maanpuolustustahtoa?

 

[jokuvaan]

Väärä konevalinta suistaisi puolustusvoimien budjetin kustannusteknisesti ojaan, tämä on se realiteetti ja tämä myös tarkoittaa että kalleimmat vaihtoehdot ovat jo tippuneet pois, vihoviimeistään nyt 64:n koneen myötä. Suomella tekee hyvin tiukkaa pysyä Venäjän uudelleen-varustelun kyydissä, ja kyydissä pitää pysyä koska olemme Naton ulkopuolella, kriisiajan ulkopuolinen apu tulee olemaan rajallista.

 

[Huhta]

Ja tuolla nostatetaan maanpuolustustahtoa?

Voipi olla, ettei se viime sotien veteraanin poika ole enää tuossa vaiheessa maanpuolustuksen kannalta olennaisessa iässä?

Kysymys on toki sinällään aiheellinen, mutta uskon liikkumavaraa olevan. Yhä useammalle on kertynyt omaisuutta sukanvarteen työuran aikana ja yhä harvempi kituuttaa kansaneläkkeen varassa. Eikö tässä tilanteessa voi vaatia minkäänlaista vastuunottoa ihmiseltä itseltään? Pitäisin kohtuullisena, että esimerkiksi laitoshoidon kustannusten kattamiseksi voitaisiin koskea edes osittain myös kiinteään omaisuuteen eikä pelkkiin tuloihin. (Ja tämän kirjoitan, vaikka hyvin mahdollisesti olen nettomaksajien puolella, kun aikanaan olisi kuitenkin odotettavissa perintöä kuusinumeroinen summa...)

Samoin 2000-luvulla järjestelmää on ajettu jopa liiankin hyväksi. En näe, miksi esim. tk-lääkärin vastaanotosta ei voisi aina periä edes nimellistä käyntimaksua, ainakin täysi-ikäisten osalta. Tällöin hommaan voisi tulla vähän moraalia sen suhteen, juostaanko lääkärissä jokaisen flunssan takia...

Helsinkiläisten maksuja:

https://www.hel.fi/static/sote/tiedotteet/asiakkaille/Maksutaulukko_2016.pdf

Kelan näkemystä:

https://www.epressi.com/tiedotteet/...an-sopimaan-niin-vanhoille-kuin-nuorille.html

”Tämän keskustelun avaaminen on vaikeaa”, toteaa johtava taloustutkija Signe Jauhiainen Kelasta.

”Jos he, joilla on varaa, suostuisivat kustantamaan osan palveluistaan itse, julkisen rahan paine helpottaisi”, Jauhiainen sanoo.

 

[Rannari]

Voipi olla, ettei se viime sotien veteraanin poika ole enää tuossa vaiheessa maanpuolustuksen kannalta olennaisessa iässä?

Kysymys on toki sinällään aiheellinen, mutta uskon liikkumavaraa olevan. Yhä useammalle on kertynyt omaisuutta sukanvarteen työuran aikana ja yhä harvempi kituuttaa kansaneläkkeen varassa. Eikö tässä tilanteessa voi vaatia minkäänlaista vastuunottoa ihmiseltä itseltään? Pitäisin kohtuullisena, että esimerkiksi laitoshoidon kustannusten kattamiseksi voitaisiin koskea edes osittain myös kiinteään omaisuuteen eikä pelkkiin tuloihin. (Ja tämän kirjoitan, vaikka hyvin mahdollisesti olen nettomaksajien puolella, kun aikanaan olisi kuitenkin odotettavissa perintöä kuusinumeroinen summa...)

Samoin 2000-luvulla järjestelmää on ajettu jopa liiankin hyväksi. En näe, miksi esim. tk-lääkärin vastaanotosta ei voisi aina periä edes nimellistä käyntimaksua, ainakin täysi-ikäisten osalta. Tällöin hommaan voisi tulla vähän moraalia sen suhteen, juostaanko lääkärissä jokaisen flunssan takia...

Helsinkiläisten maksuja:

https://www.hel.fi/static/sote/tiedotteet/asiakkaille/Maksutaulukko_2016.pdf

Kelan näkemystä:

https://www.epressi.com/tiedotteet/...an-sopimaan-niin-vanhoille-kuin-nuorille.html

En usko mihinkään omakustannesysteemeihin ennen kuin sille tulee pakottava tarve. Tämä ajoittuu jälleen kerran suurten ikäluokkien jälkeiseen aikaan. Syntyy melkoinen väliinputoajien massa joka on ikänsä maksanut itsensä kipeäksi mutta joutuu kustantamaan muille rahoittamansa palvelut kuitenkin itse. Osa pystyy tuohon ja osa ei. Katkeruutta tulee olemaan ilma sakeana kun yhteiskunta jakautuu entistä voimakkaammin hyvä- ja huono-osaisiin. Tuo ruokkii varmasti monenmoisia kehityskulkuja mutta maanpuolustustahto ei siihen joukkoon kuulu.

 

[PSS]

Aina ja iankaikkisesti vakuutusyhtiöt vonkuu ettei niille maksetut eläkerahat riitä, no ei tietystikkään riitä. Hehän ovat sijoittaneet maksetut rahat kiinteistöihin,osakkeisiin jne.... ja ne ei ole vaan yksinkertaisesti käytettävissä siihen tarkoitukseen, mihin ne on alunperin tarkoitettu => eläkkeiden maksuun.

No kun just niistä sijoitustuotoista (osingot, pääoman arvonnousu, vuokratulot) se eläke maksetaan. Nollaprosenttisilla pankkitileilläkö se pääoma pitäisi seisottaa?
Kansaneläkejärjestelmän nykyversio taidettiin lyödä kokoon 50/60-lukujen taitteessa. Silloin väestön oletettu kuolinikä taisi olla 70-75 vuotta (tai allekin?). Eläkettä siis pitäisi maksaa viidestä kymmeneen vuotta. Työssäkäyvältä väestöltä riitti pieni siivu systeemin rahoitukseen. Kovin suuria muutoksia systeemiin ei ole tehty. Vaan kuinkas kävi elinajan. Isäni jäi "työvoimapoliittisista syistä" eläkkeelle 59-vuotiaana jo "elää ja voi hyvin" yhä nyt 89-vuotiaana. Se on kylmästi laskettuna pirun kallista yhteiskunnalle. Ja isäni sentään pärjää ihan hyvin vielä kotona, ajokorttikin on vielä. Vaan ajatellaanpa tuohon vielä päälle monen sosiaali- ja terveydenhoitokustannukset. Ja vielä on hyvä muistaa 80-luvulla alkanut halu jäädä verhain eläkkeelle samaan aikaan kun nuorien työelämään pääsy koko ajan vaan viivästyy.

 

[Huhta]

En usko mihinkään omakustannesysteemeihin ennen kuin sille tulee pakottava tarve. Tämä ajoittuu jälleen kerran suurten ikäluokkien jälkeiseen aikaan. Syntyy melkoinen väliinputoajien massa joka on ikänsä maksanut itsensä kipeäksi mutta joutuu kustantamaan muille rahoittamansa palvelut kuitenkin itse. Osa pystyy tuohon ja osa ei. Katkeruutta tulee olemaan ilma sakeana kun yhteiskunta jakautuu entistä voimakkaammin hyvä- ja huono-osaisiin. Tuo ruokkii varmasti monenmoisia kehityskulkuja mutta maanpuolustustahto ei siihen joukkoon kuulu.

Omakustannesysteemi ei varmaan miellytä kaikkia, mutta vielä harvempi innostunee vaikkapa työn verotuksen korottamisesta. Ja sitä kivuliaammaksi menee, mitä myöhemmäksi päätökset lykätään... mutta niinhän se aina ja kaikkialla, saavutetuista eduista ei luovuta.

 

[Rannari]

Omakustannesysteemi ei varmaan miellytä kaikkia, mutta vielä harvempi innostunee vaikkapa työn verotuksen korottamisesta. Ja sitä kivuliaammaksi menee, mitä myöhemmäksi päätökset lykätään... mutta niinhän se aina ja kaikkialla, saavutetuista eduista ei luovuta.

Suurten ikäluokkien ehdoillahan tässä on menty. Ei ole syytä olettaa etteikö niin olisi jatkossakin. Jossain vaiheessa tosiasiat on kuitenkin tunnustettava.

 

[Samses]

Ja näiden kansantaloudellisten pohdintojen myötä voitaisiin palata keskustelun aiheeseen.

 

[Sardaukar]

Eiköhän se 10 mrd € riitä kaikkiin...se, mitä sitten tapahtuu onkin eri asia.

 

[Huhta]

Olen tätä aiemminkin ehdotellut (ja joku muu tarjosi viime yönä epäilyttävän ahkerasti...), mutta olisikohan Rafale hengittämässä lähellä takana F-35:n niskaan? Rafale on Super Hornetin ja Typhoonin kanssa yksi kolmesta kone-ehdokkaasta, joiden kanssa ei pitäisi tulla yllätyksiä. Samalla Rafale on kevyempi kuin Super Hornet, jopa vähän nykyistä Hornetia kevyempi, joten käyttökulujenkaan ei pitäisi olla mahdottomat. Typhoon tietysti on yleiseurooppalaisempi vaihtoehto, mutta Typhoon voi muodostua umpikujaksi.

Rafaleen taas on luvassa päivityksiä lähitulevaisuudessa ja Intian kaupan myötä koneeseen kuulemma olisi tulossa myös mahdollisuus Litening-maalinosoitussäiliön käyttöön. Eikä liene näköpiirissä, että Ranska kovin äkkiä luopuisi koneesta.

Tuliko kaupat?