Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Veivataan tätä asiaa muutama vuosi niin hintahaarukka alkaa hamottua. Yksi F-35 maksaa Suomelle 75-1000 miljoonaa euroa kappale. Jokainen voi sitten poimia joukosta omiin tarkoituksiinsa parhaiten sopivan o_O
Juu. Kyllähän Sipilä ja pojat osaa nuo hinnat veivata jos minkä näköiseksi. Kyllä nykyhallituksessa ainakin osataan tuo temppuilu. Stub varmaan pyöristäisi virallisen hinnan 10 milliin.:D
 
Jos ne yhtäkkiä pompsahtavat yli kolminkerrtaisiksi niin eivät ilmeisestikään vertailukelpoisia muiden pöydässä olevien lukujen kanssa? Mikä tahansa luku on tietysti oikea. Kaikkihan riippuu vain ja ainoastaan siitä mitä kokonaisuuteen halutaan laskea mukaan.

Eli miksi lukua 221m$ esitettiin kusetukseksi koska joku muu on saanut joillain ( todennäköisesti ihan muilla ) perusteilla luvun 750m$? Rankka syytös jolle olisi syytä löytyä perustelut.
Jos nämä hankinnat ja analyysit olisivat edes hitusen verran läpinäkyvämpiä niin sehän selviäisi raportista mistä luvut tulevat. Nyt mennään riskillä että luvut voi olla oikeat tai sitten täysin väärät. Sen näkee sitten kun koneet ovat uransa palvelleet eli 30-40 vuoden päästä kuka on ollut oikeassa ja missä asiassa. Ikää on itsellä tuossa vaiheessa 70vuotta että en ainakaan itse varmaan ole asiasta täällä nurisemassa ;)
 
Tupla
 
Jos nämä hankinnat ja analyysit olisivat edes hitusen verran läpinäkyvämpiä niin sehän selviäisi raportista mistä luvut tulevat. Nyt mennään riskillä että luvut voi olla oikeat tai sitten täysin väärät. Sen näkee sitten kun koneet ovat uransa palvelleet eli 30-40 vuoden päästä kuka on ollut oikeassa ja missä asiassa. Ikää on itsellä tuossa vaiheessa 70vuotta että en ainakaan itse varmaan ole asiasta täällä nurisemassa ;)

Aika isolla varmuudella voidaan ennakoida ettei kukaan ollut oikeassa. Ennuste on aina pelkkä ennuste. Kunhan nyt olisivat edes keskenään yhteismitallisia. Ja jos tilastollinen elinikä toteutuu niin taitaa allekirjoittaneellekin käydä niin että nyt hankittavat hävittäjät pörräävät vielä taivaalla kun arkun kansi naulataan ja tehdään tulet pesään.
 
Juu. Kyllähän Sipilä ja pojat osaa nuo hinnat veivata jos minkä näköiseksi. Kyllä nykyhallituksessa ainakin osataan tuo temppuilu. Stub varmaan pyöristäisi virallisen hinnan 10 milliin.:D

Onhan se mukavan pyöreä luku. Sori siitä.
 
Haiskahtaa aikamoiselle kusetukselle. Kanada laski että 60 kappaletta F35A maksaisi sen valtiolle kaiken kaikkiaan 45 miljardia dollaria. Se tekee 0,75 miljardia/kone.

Voi taivas tätä soopaa. Kanadalaiset laskivat kulut yllättäen Kanadan dollareissa joka tarkoittaa siis n. 500 miljoonaa euroa. Toinen ihan "pikkuisen" vaikuttava asia oli että kanadalaiset laskivat kaikki mahdolliset kulut 42 vuoden ajalta. Tämä tarkoittaa siis että myös inflaatio oli laskettu mukaan noihin lukuihin. Jos lasketaan että hankinta+aseet maksavat 100 miljoonaa euroa per kone niin ylläpitokulut 42 vuoden ajalle ovat 400 miljoonaa. Jos lasketaan kahden prosentin inflaatio (kanadalaiset taisivat laskea 2,5 prosentin mukaan) niin saadaakin että käyttökulut 42 vuoden ajalle ovat 235 miljoonaa euroa eli lopputulos kustannuksista olisi 335 miljoonaa euroa. Tanskalaiset taas laskivat kustannukset 30 vuoden ajalle ja eivät laskeneet inflaatiota paisuttamaan kuluja. Ero lasketuissa käyttökuluissa Kanadan ja Tanskan välillä selittyy helposti tällä.

Eri konevaihtoehtojen kustannuksia vertailtaessa hauskasti aina unohdetaan että eri maissa käytetään eri rahayksiköitä, ei osata yksinkertaista perusmatematiikkaa ja kätevästi "unohdetaan" oman suosikkikoneen osalta tärkeitä kulueriä. Lisäksi kuvitellaan että samalla lukumäärällä eri koneita saadaan sama suorituskyky.
 
Voi taivas tätä soopaa. Kanadalaiset laskivat kulut yllättäen Kanadan dollareissa joka tarkoittaa siis n. 500 miljoonaa euroa. Toinen ihan "pikkuisen" vaikuttava asia oli että kanadalaiset laskivat kaikki mahdolliset kulut 42 vuoden ajalta. Tämä tarkoittaa siis että myös inflaatio oli laskettu mukaan noihin lukuihin. Jos lasketaan että hankinta+aseet maksavat 100 miljoonaa euroa per kone niin ylläpitokulut 42 vuoden ajalle ovat 400 miljoonaa. Jos lasketaan kahden prosentin inflaatio (kanadalaiset taisivat laskea 2,5 prosentin mukaan) niin saadaakin että käyttökulut 42 vuoden ajalle ovat 235 miljoonaa euroa eli lopputulos kustannuksista olisi 335 miljoonaa euroa. Tanskalaiset taas laskivat kustannukset 30 vuoden ajalle ja eivät laskeneet inflaatiota paisuttamaan kuluja. Ero lasketuissa käyttökuluissa Kanadan ja Tanskan välillä selittyy helposti tällä.

Eri konevaihtoehtojen kustannuksia vertailtaessa hauskasti aina unohdetaan että eri maissa käytetään eri rahayksiköitä, ei osata yksinkertaista perusmatematiikkaa ja kätevästi "unohdetaan" oman suosikkikoneen osalta tärkeitä kulueriä. Lisäksi kuvitellaan että samalla lukumäärällä eri koneita saadaan sama suorituskyky.
Eikö inflaatio tulisi kuitenkin laskea mukaan? Muutoinhan luvuilta putoaa tietyllä tavalla pohja pois. Toki inflaatio saattaa olla mitä vain mutta eikös se perinteisesti ole teknisissä sotilas sovelluksissa ollut aika suolainen?
 
Kylläpä yksinkertainen matematiikka herätti samalla tavoin tunteita, ja ymmärrettiin samalla tavalla väärin, kuin Darwin, tämän julkistettua lajien synnyn :)

Joista kuitenkin vain neljännes lentokuntoisena, vaikka on nimenomaan mainostettu edullisia ylläpitohintoja...
Eli katsotaanpa: Brasilialla (mailman 8. suurin BKT) on varaa ostaa vain 36 gripeniä. Vauraalla Ruotsilla ei ole massia pitää lentokuntoisena kuin joka neljännen omistaan.
Näistä voimme päätellä että julkisuudessa esillä olleet tiedot gripenin edullisuudesta sekä hankkia, että ylläpitää onkin kaikkien aikojen petos.
Toinen vaihtoehto onkin sitten vähemmän jännittävä: BKT:n suhteesta tehtyihin hankintoihin et voi päätellä yhtään mitään.

Muistelen, että Brassit aikovat tilata kaikkiaan toistasataa.

Kuten jo mainitsin, luku on jotain ihan muuta.

Eikö olisi ihmeellistä, että Brasilia investoisi valtavasti oman kampusalueen ja kokoonpanolinjaston kehittämiseen parinkymmenen Gripenin rakentamista varten sekä kehittäisi vielä erikseen kaksipaikkaisen? (Ensimmäinen satsi tehdään Ruotsissa)


http://www.wsj.com/articles/brazil-may-buy-over-100-gripen-jets-1416330991

Brazil May Buy Over 100 Gripen Jets
Saab’s Deal to Sell Combat Planes to Brazil Could Triple in Size
BN-FP336_gripen_J_20141118122145.jpg



LONDON— Saab AB’s deal to sell Gripen NG jets to Brazil could more than triple to eventually include the purchase of over 100 aircraft before the country has satisfied its demand for combat planes, a senior Brazilian military officer said Tuesday.

Brazil’s Air Force plans to field “at least” 108 Gripen aircraft to make it the sole combat jet in the service’s inventory, Brig. José Augusto Crepaldi Affonso, the head of programs at the Brazilian Air Force said.

Brazil’s total purchase of Gripen jets could eventually grow further. The country is evaluating whether to use a derivative of the plane for aircraft-carrier operations. The ship-based version of the aircraft, called the Sea Gripen, would still have to be developed.

----

Kuten jo kirjoitin, Tanskan rapsan hintatietoihin kannattaa suhtautua varauksella. Ne ovat ristiriidassa jenkkien ja Norjan kanssa

Jos haluat Gyllis, niin voit kommentoida, uskotko itse, että yksi 8.000 lentotunnin F-35 on käyttöikänsä aikana edullisempi kuin 6.000 lentotunnin Superhornet, kuten tanskalaiset arvioivat? Ilman hyviä selityksiä sitä on varsin hankala uskoa. Ottaen huomioon vielä Superhornetin kaksipaikkaisuuskin.

Otin BKT-vertailun mukaan siksi, että se on toinen näkökulma F-35:den esitettyyn edullisuuteen. Aika vähän ovat muut maat koneita siihen nähden hankkineet.

Se ei tietenkään tarkoita sitä, että Suomi hankkisi vain kahdeksantoista F-35:ttä. Mutta, se tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että jokainen kone yli sen merkitsee suurempaa suhteellista panostusta F-35-kalustoon kuin mitä muissa maissa. Tämähän on täysin mahdollista ja valintakysymys.

Esim. Hollannissa oltiin hyvin suoraviivaisia asian suhteen. Hollannin ilmavoimat halusi F-35:den ulkomaiden pommitusoperaatioita varten. Hollannin parlamentti määritti käytettävissä olevan rahasumman ja yhtälön lopputulemana oli 37 konetta. Hollannissa todettiin ihan suoraan, että kone on kallis. Norjassa hankittiin rohkeasti huomattavasti enemmän koneita, mutta siellä on noussut jälkikäteen aika huolestuneita äänenpainoja rahojen riittävyydestä.

---

Summa summarum, jos ilmavoimat valitsee F-35, niin hyvä niin. Jos niitä on varaa hankkia edes Norjan viisikymmentä, niin parempi niin. Jos niitä tulisi täydet 60, niin olisin hyvin ihmeissäni, mutta hyvin tyytyväinen.
 
Viimeksi muokattu:
Voi taivas tätä soopaa. Kanadalaiset laskivat kulut yllättäen Kanadan dollareissa joka tarkoittaa siis n. 500 miljoonaa euroa. Toinen ihan "pikkuisen" vaikuttava asia oli että kanadalaiset laskivat kaikki mahdolliset kulut 42 vuoden ajalta. Tämä tarkoittaa siis että myös inflaatio oli laskettu mukaan noihin lukuihin. Jos lasketaan että hankinta+aseet maksavat 100 miljoonaa euroa per kone niin ylläpitokulut 42 vuoden ajalle ovat 400 miljoonaa. Jos lasketaan kahden prosentin inflaatio (kanadalaiset taisivat laskea 2,5 prosentin mukaan) niin saadaakin että käyttökulut 42 vuoden ajalle ovat 235 miljoonaa euroa eli lopputulos kustannuksista olisi 335 miljoonaa euroa. Tanskalaiset taas laskivat kustannukset 30 vuoden ajalle ja eivät laskeneet inflaatiota paisuttamaan kuluja. Ero lasketuissa käyttökuluissa Kanadan ja Tanskan välillä selittyy helposti tällä.

Eri konevaihtoehtojen kustannuksia vertailtaessa hauskasti aina unohdetaan että eri maissa käytetään eri rahayksiköitä, ei osata yksinkertaista perusmatematiikkaa ja kätevästi "unohdetaan" oman suosikkikoneen osalta tärkeitä kulueriä. Lisäksi kuvitellaan että samalla lukumäärällä eri koneita saadaan sama suorituskyky.
Jos mainisemasi inflaatio otetaan mukaan niin kokonaishinta on hulppeat 126 miljardia USD. :p
http://www.theglobeandmail.com/news...e-expert-says/article18325378/?service=mobile
 
Eikö inflaatio tulisi kuitenkin laskea mukaan? Muutoinhan luvuilta putoaa tietyllä tavalla pohja pois. Toki inflaatio saattaa olla mitä vain mutta eikös se perinteisesti ole teknisissä sotilas sovelluksissa ollut aika suolainen?

Inflaation laskeminen mukaan kertoo paljonko yhteensä menee rahaa kaikkien vuosien aikana kulloisenkin vuoden hintatason mukaan. Se ei kerro, paljonko koneen ylläpito maksaa esimerkiksi vaikka tämän vuoden hintatasossa, jossa kaikki hintoja yleensä ajattelevat. Sitäpaitsi sama inflaatio vaikuttaa ihan samalla tavalla vaikka hävittäjäksi ostettaisiin vaikka Sopwith Camel. Jos inflaatio on 2,5 prosenttia, 42 vuoden päästä nykyrahassa 1000 euroa olisi melkein 3000 euroa. Kuitenkin todellisuudessa kustannus olisi tismalleen sama koska rahaa olisi vastaavasti käytössä saman verran vaikka kansantalous pysyisi paikallaan koko tuon ajan. Inflaatio on rahan arvon muuttumista, eikä sillä ole mitään tekemistä sotatarvikkeiden hintojen kanssa. Ne kyllä nousevat keskimääräistä inflaatiota nopeammin mutta inflaatio selittää asiasta vain pienen osan. Suurin syy on tekniikan kehittymisen ja monimutkaistumisen johdosta aiheutuva hintojen nousu.
 
Jos mainisemasi inflaatio otetaan mukaan niin kokonaishinta on hulppeat 126 miljardia USD. :p
http://www.theglobeandmail.com/news...e-expert-says/article18325378/?service=mobile

No ei ole. Ensinnäkin kyseessä ei ole USD koska käyttävät CAD:tä eli USD:ssa hinta olisi noillakin hinnoilla vähän alle 100 miljardia USD:tä. Lisäksi voisi sanoa että väärillä alkuarvoilla ja oletuksilla voi saada kokonaishinnaksi ihan mitä sattuu. Michael Byers on tunnettu F-35:n vastustaja mutta yksi kaikkein onnettomimmista koska minkäänlaista osaamista ja tietoa kaverilla ei ole ja esim. hänen käyttämänsä hintatiedot ovat ihan jotain muuta kuin mitä todellisuudessa on tapahtunut. Sitäpaitsi tuokin hintalappu oli "worst case scenario"...
 
Inflaation laskeminen mukaan kertoo paljonko yhteensä menee rahaa kaikkien vuosien aikana kulloisenkin vuoden hintatason mukaan. Se ei kerro, paljonko koneen ylläpito maksaa esimerkiksi vaikka tämän vuoden hintatasossa, jossa kaikki hintoja yleensä ajattelevat. Sitäpaitsi sama inflaatio vaikuttaa ihan samalla tavalla vaikka hävittäjäksi ostettaisiin vaikka Sopwith Camel. Jos inflaatio on 2,5 prosenttia, 42 vuoden päästä nykyrahassa 1000 euroa olisi melkein 3000 euroa. Kuitenkin todellisuudessa kustannus olisi tismalleen sama koska rahaa olisi vastaavasti käytössä saman verran vaikka kansantalous pysyisi paikallaan koko tuon ajan. Inflaatio on rahan arvon muuttumista, eikä sillä ole mitään tekemistä sotatarvikkeiden hintojen kanssa. Ne kyllä nousevat keskimääräistä inflaatiota nopeammin mutta inflaatio selittää asiasta vain pienen osan. Suurin syy on tekniikan kehittymisen ja monimutkaistumisen johdosta aiheutuva hintojen nousu.

Inflaatiokorjatut luvut ovat hyviä silloin kun halutaan ikään kuin painavampia perusteluja hankkeen vastustamiselle ja kustannusten taivastelemiselle. Muutoin niillä ei tosiaan paljoa tee ja johtavat vain ajatukset harhapoluille.
 
Kylläpä yksinkertainen matematiikka herätti samalla tavoin tunteita, ja ymmärrettiin samalla tavalla väärin, kuin Darwin, tämän julkistettua lajien synnyn :)





Kuten jo mainitsin, luku on jotain ihan muuta.

Eikö olisi ihmeellistä, että Brasilia investoisi valtavasti oman kampusalueen ja kokoonpanolinjaston kehittämiseen parinkymmenen Gripenin rakentamista varten sekä kehittäisi vielä erikseen kaksipaikkaisen? (Ensimmäinen satsi tehdään Ruotsissa)


http://www.wsj.com/articles/brazil-may-buy-over-100-gripen-jets-1416330991

Brazil May Buy Over 100 Gripen Jets
Saab’s Deal to Sell Combat Planes to Brazil Could Triple in Size
BN-FP336_gripen_J_20141118122145.jpg



LONDON— Saab AB’s deal to sell Gripen NG jets to Brazil could more than triple to eventually include the purchase of over 100 aircraft before the country has satisfied its demand for combat planes, a senior Brazilian military officer said Tuesday.

Brazil’s Air Force plans to field “at least” 108 Gripen aircraft to make it the sole combat jet in the service’s inventory, Brig. José Augusto Crepaldi Affonso, the head of programs at the Brazilian Air Force said.

Brazil’s total purchase of Gripen jets could eventually grow further. The country is evaluating whether to use a derivative of the plane for aircraft-carrier operations. The ship-based version of the aircraft, called the Sea Gripen, would still have to be developed.

----

Kuten jo kirjoitin, Tanskan rapsan hintatietoihin kannattaa suhtautua varauksella. Ne ovat ristiriidassa jenkkien ja Norjan kanssa

Jos haluat Gyllis, niin voit kommentoida, uskotko itse, että yksi 8.000 lentotunnin F-35 on käyttöikänsä aikana edullisempi kuin 6.000 lentotunnin Superhornet, kuten tanskalaiset arvioivat? Ilman hyviä selityksiä sitä on varsin hankala uskoa. Ottaen huomioon vielä Superhornetin kaksipaikkaisuuskin.

Otin BKT-vertailun mukaan siksi, että se on toinen näkökulma F-35:den esitettyyn edullisuuteen. Aika vähän ovat muut maat koneita siihen nähden hankkineet.

Se ei tietenkään tarkoita sitä, että Suomi hankkisi vain kahdeksantoista F-35:ttä. Mutta, se tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että jokainen kone yli sen merkitsee suurempaa suhteellista panostusta F-35-kalustoon kuin mitä muissa maissa. Tämähän on täysin mahdollista ja valintakysymys.

Esim. Hollannissa oltiin hyvin suoraviivaisia asian suhteen. Hollannin ilmavoimat halusi F-35:den ulkomaiden pommitusoperaatioita varten. Hollannin parlamentti määritti käytettävissä olevan rahasumman ja yhtälön lopputulemana oli 37 konetta. Hollannissa todettiin ihan suoraan, että kone on kallis. Norjassa hankittiin rohkeasti huomattavasti enemmän koneita, mutta siellä on noussut jälkikäteen aika huolestuneita äänenpainoja rahojen riittävyydestä.

---

Summa summarum, jos ilmavoimat valitsee F-35, niin hyvä niin. Jos niitä on varaa hankkia edes Norjan viisikymmentä, niin parempi niin. Jos niitä tulisi täydet 60, niin olisin hyvin ihmeissäni, mutta hyvin tyytyväinen.

Vertaisin tuota BKT -teoriaasi ehkä ennemmin La Verrierin Vulcan planeetan löytämiseen, tai Fleischmannin ja Ponsin kylmäfuusioon. :D
 
Viimeksi muokattu:
Vertaisin tuota teoriaasi ehkä enemmin La Verrierin Vulcan planeetan löytämiseen, tai Fleischmannin ja Ponsin kylmäfuusioon. :D

Tarkkuutta ;)

En verrannut teoriaa Darwinin evoluutioon, vaan siihen, miten sen julkistus herätti globaalin tunteellisen myrskyn ja ymmärrettiin ja edelleen tyypillisesti ymmärretään väärin.
 
Jotenkin luulen, että Suomi hakee virallisten tarjouspyyntöjen takana jälleen hieman tuunattua ratkaisua Usa:n kanssa kulisseissa neuvotellen. Hieman Hornetien tapaan. Ehkä F-35:sta meille räätälöitynä ja meillä kasattuna nyt ainakin. Ehkä lisäksi yhdessä vientikiellettyjen asejärjestelmien kanssa. Ehkä jopa yhdessä tusinan tai puoli liisattujen F-22:sten kanssa.

Toinen mahdollinen hahmoteltava skenario on, että F-35:n rinnalle istutetaan Gripen-laivue. Tämä etenkin neuvotteluvipuna jenkkeihin päin. Gripenit huoltaisi Ruotsi ja me itse 35:set.
 
Viimeksi muokattu:
Veivataan tätä asiaa muutama vuosi niin hintahaarukka alkaa hamottua. Yksi F-35 maksaa Suomelle 75-1000 miljoonaa euroa kappale. Jokainen voi sitten poimia joukosta omiin tarkoituksiinsa parhaiten sopivan o_O

Totuutta ei ole olemassa. 40 vuoden elinkaari takaa sen, että muuttujia tulee riittämään. Mutta se koskee kaikkia vaihtoehtoja suunnilleen samalla tavoin.
 
Totuutta ei ole olemassa. 40 vuoden elinkaari takaa sen, että muuttujia tulee riittämään. Mutta se koskee kaikkia vaihtoehtoja suunnilleen samalla tavoin.

Juuri näin. Vaikka jokin ennuste osuisi lopulta osuiskin oikeaan niin sekään ei ole näyttö/todiste siitä että ennustaja tiesi mitä tulee tapahtumaan. Todennäköisesti hänellä oli vain tuuria.

Kuten aikaisemminkin on nähty niin valuuttakurssit ovat varmaan suurin eri ehdokkaita eri tavoin kohteleva tekijä. Kun niitäkään ei voida ennakolta hallita niin suurinta viisautta on tehdä paras mahdollinen vertailu nykyrahassa ja arvioida sen pohjalta sitten kokonaisuutta tärkeimpiä osa-alueita sopivasti painottaen. Jos olen yhtään kuviota ymmärtänyt niin näin on myös tapahtumassa.
 
Jotenkin luulen, että Suomi hakee virallisten tarjouspyyntöjen takana jälleen hieman tuunattua ratkaisua Usa:n kanssa kulisseissa neuvotellen. Hieman Hornetien tapaan. Ehkä F-35:sta meille räätälöitynä ja meillä kasattuna nyt ainakin. Ehkä lisäksi yhdessä vientikiellettyjen asejärjestelmien kanssa. Ehkä jopa yhdessä tusinan tai puoli liisattujen F-22:sten kanssa.

Toinen mahdollinen hahmoteltava skenario on, että F-35:n rinnalle istutetaan Gripen-laivue. Tämä etenkin neuvotteluvipuna jenkkeihin päin. Gripenit huoltaisi Ruotsi ja me itse 35:set.

Parempi sopia kulisseissa että jenkit lennättävät pari tusinaa Raptoria paikalle jos tilanne kiristyy.
 
Hieman vain vaikuttaa siltä, että Nato-jäsenyys ohitetaan liian joustamattomana ratkaisuna ja tehdään kahdenvälisiä sopimuksia. Suomi liittyy mukaan Baltian ilmavalvontaan erillisellä sopimuksella johon liittyy kytkeytyminen Naton ACC-systeemiin. Suomi liisaa jenkkikalustoa tänne joten jenkit hoitaa niiden ylläpidon ja suomalaiset maalaa niihin omat tunnukset ja istuttaa niihin suomalaiset sotilaat. Jne - saadaan ja annetaan - lopputelemana puolustuskyvyn ja ehkäisevän pelotteen paraneminen ja Suomi Naton osana olematta sitä. 5:n artiklan tehtäviä hoitavat sitten moderni aseteknologia ja muutama Raptor hieman sillanpääaseman tapaan.

Venäjän reaktioitahan noin sotilaallisesti on turha arkailla koska sieltä katsoen olemme jo Natossa. Pieni kysymysmerkki vain sen 5:n artiklan tuoman suojan puutteesta ja näillä toimin sekin kysymys jää toissijaiseksi kun sitä suojaa on jo valmiina paikan päällä. Suomen Nato jäsenyys on lähinnä arvovaltakysymys Venäjälle ja sen sisäpoliitiikalle. Em keinoin tältä vältytään.
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top