Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[jokuvaan]

Super Hornetin tuotantolinja on näillä näkymin auki 2028-2030 asti, eli suurin piirtein siihen asti kunnes laivasto saa uuden hävittäjän ilmaan ja projekti vaikuttaa toimivalta.

 

[fulcrum]

Mites tää näkökulma?

Mitä jos sanoisin, että Ruotsi haluaa olla vasemmistovetoisine poliitikkoineen maapallon omatunto ja he haluavat kantaa vastuuta kaikista. Ruotsi voisi asemyyjänä sanoa vasemmistoblokin ja Ruotsin feministisen puolueen johtajan suulla hyvinkin jotenkin tämän suuntaisesti:

"Emme myy aseita konfliktimaihin, tämä on aina ollut meidän ohjenuoramme. Suomi on valitettavasti keskellä konfliktia. Me haluamme rauhaa ja että verenvuodatus, kenen tahansa verenvuodatus, päättyy hinnalla millä hyvänsä niin nopeasti kuin mahdollista. Aseiden toimittaminen kiihdyttää tätä kielteistä kehitystä ja meille yksikin ihmishenki on tärkeämpi kuin jonkun epäterveen nationalistisen tunteen perusteella kokema käsitys maaperän omistajuudesta."

Noin niin kuin kärjistetysti.

Kohta Ruotsi voi hyvinkin olla NATO-maa ja Suomi ei ole. Ruotsin riippuvuus Suomen puskurista päättyy jos NATO-jäsenyys toteutuu. Silloin Ruotsalaisille on tulevaisuudessa ihan se ja sama mitä Suomelle tapahtuu. Luotan tuosta syystä asemyyjänä Yhdysvaltoihin Ruotsia enemmän vaikka Suomi Ruotsin puskurina onkin. Ruotsi jeesustelee. Sen nyt tietää kaikki. Uskon, että Yhdysvallat toimittaisi Suomelle aseita kun taas Ruotsin osalta ei voi olla lainkaan varma. Pidän Ruotsista monin eri tavoin, mutta en luota Ruotsiin vaikka sen oma etu onkin sidottu Suomeen

Hyvin epätodennäköistä että noin naivistisesti ajatteleva poliitikko pääsisi pääministeriksi saati sitten pysyisi siellä, vaikka epäilemättä tuolla tavoin ajattelevia Ruotsin poliittisesta elämästä löytyisikin. Siperia on kova opettaja. Julkinen paine auttaa naapurimaata olisi valtava ja pohjimmiltaan jokainen vähänkään menestynyt poliitikko on populisti.
Ihan yhtä helppo olisi kirjoittaa vastaava fantasia Yhdysvaltoihin ja näennäisen uskottavasti perustella miksi he sitten eivät auttaisi Suomea.

 

[tutka]

Ihan yhtä helppo olisi kirjoittaa vastaava fantasia Yhdysvaltoihin ja näennäisen uskottavasti perustella miksi he sitten eivät auttaisi Suomea.

No, nyt juuri uutisvirrasta voimme lukea, että Qatarin ongelmien taustalla on pitkälti se, ettei presidentin vävy saanut kiinteistöbisneksiinsä rahoitusta Qatarista. Kostona sitten päästettiin Saudien rintama Qatarin kimppuun.

 

[Rannari]

Hyvin epätodennäköistä että noin naivistisesti ajatteleva poliitikko pääsisi pääministeriksi saati sitten pysyisi siellä, vaikka epäilemättä tuolla tavoin ajattelevia Ruotsin poliittisesta elämästä löytyisikin. Siperia on kova opettaja. Julkinen paine auttaa naapurimaata olisi valtava ja pohjimmiltaan jokainen vähänkään menestynyt poliitikko on populisti.
Ihan yhtä helppo olisi kirjoittaa vastaava fantasia Yhdysvaltoihin ja näennäisen uskottavasti perustella miksi he sitten eivät auttaisi Suomea.

Pitäisihän Suomenkin omia julki lausuttuja periaatteita noudattaessaan asettaa itsensä aseidenvientikieltoon mikäli tänne hyökätään. En usko että siihen kuitenkaan mentäisiin

 

[yrjö]

Hyvin epätodennäköistä että noin naivistisesti ajatteleva poliitikko pääsisi pääministeriksi saati sitten pysyisi siellä, vaikka epäilemättä tuolla tavoin ajattelevia Ruotsin poliittisesta elämästä löytyisikin. Siperia on kova opettaja. Julkinen paine auttaa naapurimaata olisi valtava ja pohjimmiltaan jokainen vähänkään menestynyt poliitikko on populisti.
Ihan yhtä helppo olisi kirjoittaa vastaava fantasia Yhdysvaltoihin ja näennäisen uskottavasti perustella miksi he sitten eivät auttaisi Suomea.

Ajattelisin, että jos Yhdysvallat ei suostuisi toimitamaan aseita Suomelle niin silloin pontimena voisi olla aseistariisuntapolitiikan sijasta paljon todennäköisemmin suurvaltapolitiikka ja Yhdysvaltojen sen hetkinen etu suhteessa esim. Venäjään.

Molempien osalta näen tuon aivan mahdolliseksi, mutta tietty äärettömän epätoivottavana. Suurvaltapoliittisia motiiveja voi sinänsä kuitenkin ymmärtää mutta silkka sinisilmäisyys on kalkkina jotenkin karvaampi.

 

[fulcrum]

Ajattelisin, että jos Yhdysvallat ei suostuisi toimitamaan aseita Suomelle niin silloin pontimena voisi olla aseistariisuntapolitiikan sijasta paljon todennäköisemmin suurvaltapolitiikka ja Yhdysvaltojen sen hetkinen etu suhteessa esim. Venäjään.

Molempien osalta näen tuon aivan mahdolliseksi, mutta tietty äärettömän epätoivottavana. Suurvaltapoliittisia motiiveja voi sinänsä kuitenkin ymmärtää mutta silkka sinisilmäisyys on kalkkina jotenkin karvaampi.

Juuri näin, kyllähän tällainen skenaario olisi helppo kirjoittaa eikä sitä historian valossa voi täysin epäuskottavana pitää. Tsekkoslovakialla oli raudanluja sotilasliitto Saksaa vastaan v. 1938...

Paraskaan liittosuhde ei ole vedenpitävä, ei edes NATO. Ruotsin sotilaallisessa avussa Suomelle olisi lähinnä se kysymysmerkki ettei siitä ole luultavasti olemassa mitään suunnitelmia ja tosipaikan tulleen kallista aikaa menisi hukkaan pähkäilyssä siitä miten naapuria autetaan vai autetaanko mitenkään. Siksi olisi hyvä jos Ruotsin kanssa saisi paperille jonkunlaisen sopimuksen aiheesta.

 

[yrjö]

^Sopimus on aina parempi kuin ilman. Ruotsalaisilla ei välttämättä ole myytävää kalustoa tai sen toimitus voi kestää liian kauan. Yhdysvalloilla on maailmassa suunnilleen eniten kaikkea mahdollista.

 

[Mustaruuti]

Kirjoitetaanpa vielä kerran Sveitsistä. Se tuntuu nousevan foorumilla tasaisin väliajoin esiin.

Sveitsi on yksi maailman pienimpiä maita.

Sveitsiläisten arvion mukaan Gripen ei ollut yhtä hyvä kuin Hornet. Syinä olivat ennen kaikkea alhainen polttoainemäärä, siitä johtuva lyhyt toimintamatka/aika sekä osittain edelliseen liittyen myös alhainen asekuorma.

Jos Gripen oli pieni Sveitsille, niin se oli varmasti pieni.

Brasilia sen sijaan on pinta-alaltaan yksi maailman suurimpia maita. Silti he päätyivät valitsemaan Gripenin.

Intia on pinta-alaltaan yksi maailman suurimpia maita. Siellä Gripen oli kilpailussa yhdessä F-16 kanssa. Intialaiset kehuivat Gripenin toimintamatkaa ja aikaa sekä asekuormaa verrattuna omaan HAL Tejasiinsa.

Tässä on melkoinen mysteeri, eikö vain? Sveitsille pieni, näille jättiläisille hyvä.

Selitys on yksinkertainen.

Vanha Gripen oli suunniteltu Ruotsin kylmän sodan tarpeisiin. Idea oli, että koneita on paljon, jolloin ne voivat olla pieniä ja kevyitä. Toiminta-ajatus oli tehdä lyhyitä torjuntalentoja ja kääntyä takaisin.

Ruotsin tarpeisiin tämä sinänsä silloin riitti, mutta ei ollut paras ratkaisu muualla maailmassa. Muualla ei ollut vastaavia herhiläisparvia ja torjuntalentopainottuneisuutta.

Ruotsalaiset itsekin ovat todenneet, että 1-1 tilanteessa Gripen on lähtökohtaisesti heikoilla Hornettia vastaan, koska Hornet kantaa ison määrän ohjuksia ja ison määrän polttoainetta. Gripen kantaa vähän polttoainetta, ja lisäpolttoainesäiliöt vievät vielä ripustimia, jolloin pahimmillaan Gripenillä on mukanaan vain kaksi tutkaohjusta.

No, maailma on mennyt eteenpäin, ja svedut totesivat, että tehdäänpäs seuraava Gripen vähän eri lähtökohdista. Tehdään siitä selkeästi suurempi.

Uusi Gripen kantaa 40% enemmän polttoainetta kuin vanha ja siinä on lisäksi enemmän ripustimia. Gripenin kantama ja asekuorma ovat nyt siis esim. myös Suomen tarpeisiin ihan riittäviä (vertaa Brasilia ja Intia).

Vanha Gripen oli todellinen kevythävittäjä. Uusi on sen sijaan about saman kokoinen kuin F-16 eikä enää niin kaukana Rafalesta ja Hornetista.

Ehkäpä tämä auttaa asettamaan asian uomiinsa?

Sveitsiläisten evaluaatioon liittyen. Heidän mukaansa Eurofighter oli yhtä hyvä kuin Hornet. Jos joku sveitsiläisten evaluaation perusteella dissaa Eurofighteriä, niin täytyy todeta, että sekään kritiikki ei välttämättä osu enää ihan kohdalleen. Typhooninkin kohdalla on käytännössä kyse ihan eri koneesta teknologisessa mielessä, kunhan saavat vain kehitysohjelmaa vietyä vielä vähän eteenpäin ja kaiken valmiiksi.

 

[Gyllis1]

Kirjoitetaanpa vielä kerran Sveitsistä. Se tuntuu nousevan foorumilla tasaisin väliajoin esiin.

Sveitsi on yksi maailman pienimpiä maita.

Sveitsiläisten arvion mukaan Gripen ei ollut yhtä hyvä kuin Hornet. Syinä olivat ennen kaikkea alhainen polttoainemäärä, siitä johtuva lyhyt toimintamatka/aika sekä osittain edelliseen liittyen myös alhainen asekuorma.

Jos Gripen oli pieni Sveitsille, niin se oli varmasti pieni.

Brasilia sen sijaan on pinta-alaltaan yksi maailman suurimpia maita. Silti he päätyivät valitsemaan Gripenin.

Intia on pinta-alaltaan yksi maailman suurimpia maita. Siellä Gripen oli kilpailussa yhdessä F-16 kanssa. Intialaiset kehuivat Gripenin toimintamatkaa ja aikaa sekä asekuormaa verrattuna omaan HAL Tejasiinsa.

Tässä on melkoinen mysteeri, eikö vain? Sveitsille pieni, näille jättiläisille hyvä.

Selitys on yksinkertainen.

Vanha Gripen oli suunniteltu Ruotsin kylmän sodan tarpeisiin. Idea oli, että koneita on paljon, jolloin ne voivat olla pieniä ja kevyitä. Toiminta-ajatus oli tehdä lyhyitä torjuntalentoja ja kääntyä takaisin.

Ruotsin tarpeisiin tämä sinänsä silloin riitti, mutta ei ollut paras ratkaisu muualla maailmassa. Muualla ei ollut vastaavia herhiläisparvia ja torjuntalentopainottuneisuutta.

Ruotsalaiset itsekin ovat todenneet, että 1-1 tilanteessa Gripen on lähtökohtaisesti heikoilla Hornettia vastaan, koska Hornet kantaa ison määrän ohjuksia ja ison määrän polttoainetta. Gripen kantaa vähän polttoainetta, ja lisäpolttoainesäiliöt vievät vielä ripustimia, jolloin pahimmillaan Gripenillä on mukanaan vain kaksi tutkaohjusta.

No, maailma on mennyt eteenpäin, ja svedut totesivat, että tehdäänpäs seuraava Gripen vähän eri lähtökohdista. Tehdään siitä selkeästi suurempi.

Uusi Gripen kantaa 40% enemmän polttoainetta kuin vanha ja siinä on lisäksi enemmän ripustimia. Gripenin kantama ja asekuorma ovat nyt siis esim. myös Suomen tarpeisiin ihan riittäviä (vertaa Brasilia ja Intia).

Vanha Gripen oli todellinen kevythävittäjä. Uusi on sen sijaan about saman kokoinen kuin F-16 eikä enää niin kaukana Rafalesta ja Hornetista.

Ehkäpä tämä auttaa asettamaan asian uomiinsa?

Sveitsiläisten evaluaatioon liittyen. Heidän mukaansa Eurofighter oli yhtä hyvä kuin Hornet. Jos joku sveitsiläisten evaluaation perusteella dissaa Eurofighteriä, niin täytyy todeta, että sekään kritiikki ei välttämättä osu enää ihan kohdalleen. Typhooninkin kohdalla on käytännössä kyse ihan eri koneesta teknologisessa mielessä, kunhan saavat vain kehitysohjelmaa vietyä vielä vähän eteenpäin ja kaiken valmiiksi.

Huomautus asiaan vähemmän perehtyneille ettei tuosta edellä olevasta jää väärää kuvaa:
Arvioivat Sveitsissä myös konetta josta myöhemmin kehkeytyi Gripen E. Ei sekään isoja hurraa huutoja osakseen saanut, vaikka sai toki C-mallia paremmat arviot.

 

[adam7]

Huomautus asiaan vähemmän perehtyneille ettei tuosta edellä olevasta jää väärää kuvaa:
Arvioivat Sveitsissä myös konetta josta myöhemmin kehkeytyi Gripen E. Ei sekään isoja hurraa huutoja osakseen saanut, vaikka sai toki C-mallia paremmat arviot.

Valitsivat sen kuitenkin

 

[Mustaruuti]

Huomautus asiaan vähemmän perehtyneille ettei tuosta edellä olevasta jää väärää kuvaa:
Arvioivat Sveitsissä myös konetta josta myöhemmin kehkeytyi Gripen E. Ei sekään isoja hurraa huutoja osakseen saanut, vaikka sai toki C-mallia paremmat arviot.

Käsittääkseni siinä ei kylläkään ollut tuota polttoainekuormaa käytössä. Arvio perustui Gripen Demonstraattoriin (Gripen D), johon oli ympätty Aesaa, Irstiä jne.

Näkyy myös esim. siinä, että Gripenin lentoajaksi oli arvioitu vain runsas puolet Rafalesta. Edit. Ja tämä oli siis kakkosvaiheessa.

 

[Gyllis1]

Valitsivat sen kuitenkin

Ja ilmavoimat olivat poliitikkojen valinnasta niin innoissaan, että joku sieltä vuosi nuo evaluaatioiden tulokset tiedotusvälineille.

Käsittääkseni siinä ei kylläkään ollut tuota polttoainekuormaa käytössä. Arvio perustui Gripen Demonstraattoriin (Gripen D), johon oli ympätty Aesaa, Irstiä jne.

Näkyy myös esim. siinä, että Gripenin lentoajaksi oli arvioitu vain runsas puolet Rafalesta.

Kyllä se taisi olla, vai miten muuten selität Ruotsalaisten MS21:ssä lupaaman "endurance improvementin"?

 

[Mustaruuti]

Ja ilmavoimat olivat poliitikkojen valinnasta niin innoissaan, että joku sieltä vuosi nuo evaluaatioiden tulokset tiedotusvälineille.
Kyllä se taisi olla, vai miten muuten selität Ruotsalaisten MS21:ssä lupaaman "endurance improvementin"?Katso liite: 19828

Sillä, ettei sveitsiläisten evaluoima Gripen NG ollut se Gripen E, joka tuli lopulta myöhemmin ulos.

Tuossa ylläkin edelleen valitetaan alhaista toimintamatkaa.

 

[Lurker]

Valitsivat sen kuitenkin

Edelleen on hyvä muistuttaa että sveitsiläiset hakivat kansanarmeijan hävittäjää reserviläispilottien ohjastettavaksi. Terävä kärki on sitten HN-kalustolla ammattimiesten heiniä.

 

[Gyllis1]

Sillä, ettei sveitsiläisten evaluoima Gripen NG ollut se Gripen E, joka tuli lopulta myöhemmin ulos.

Tuossa ylläkin edelleen valitetaan alhaista toimintamatkaa.

Eivät Sveitsiläiset arvioineet NWA 2:ssa demonstraattoria vaan nimenomaan Gripen NG:tä, jonka Ruotsalaiset lupasivat saavan myös toimintamatkaparannuksia:

http://kovy.free.fr/temp/rafale/pdf/12332.pdf

Vai yritätkö nyt sanoa että lopullinen Gripen E sai parannuksia toimintamatkaansa NG-konseptiin nähden?

Ja tämä saattaa nyt järkyttää heikompia keskustelijoita, mutta ei se Gripen E:n toimintamatkakaan nyt ihan hirveän ihmeellinen ole isompiin kilpailijoihinsa verrattuna, varsinkaan jos halutaan enemmän aseita mukaan.

 

[intternetsoturi]

Kirjoitetaanpa vielä kerran Sveitsistä. Se tuntuu nousevan foorumilla tasaisin väliajoin esiin.

Sveitsi on yksi maailman pienimpiä maita.

Sveitsiläisten arvion mukaan Gripen ei ollut yhtä hyvä kuin Hornet. Syinä olivat ennen kaikkea alhainen polttoainemäärä, siitä johtuva lyhyt toimintamatka/aika sekä osittain edelliseen liittyen myös alhainen asekuorma.

Jos Gripen oli pieni Sveitsille, niin se oli varmasti pieni.

Brasilia sen sijaan on pinta-alaltaan yksi maailman suurimpia maita. Silti he päätyivät valitsemaan Gripenin.

Intia on pinta-alaltaan yksi maailman suurimpia maita. Siellä Gripen oli kilpailussa yhdessä F-16 kanssa. Intialaiset kehuivat Gripenin toimintamatkaa ja aikaa sekä asekuormaa verrattuna omaan HAL Tejasiinsa.

Tässä on melkoinen mysteeri, eikö vain? Sveitsille pieni, näille jättiläisille hyvä.

Hyvä muistaa kuitenkin, että Brasiliassa ensisijaiset valintakriteerit olivat hankintahinta, elinkaarikustannukset ja teknologiansiirto, ja samoin kun Sveitsissa siellä etsittiin F-5:lle korvaajaa. Intiassa taas Gripen tiputettiin MRCA:sta teknisen evaluoinnin perusteella, myöhemmin käynnissä ollut hanke oli Mig-21:n korvaaja. Mig-21 on tunnetusti lyhytjalkainen kone niinkin suuresta maasta kuin Neuvostoliitto.

Sveitsiläisten evaluaatioon liittyen. Heidän mukaansa Eurofighter oli yhtä hyvä kuin Hornet. Jos joku sveitsiläisten evaluaation perusteella dissaa Eurofighteriä, niin täytyy todeta, että sekään kritiikki ei välttämättä osu enää ihan kohdalleen. Typhooninkin kohdalla on käytännössä kyse ihan eri koneesta teknologisessa mielessä, kunhan saavat vain kehitysohjelmaa vietyä vielä vähän eteenpäin ja kaiken valmiiksi.

Kyllä se on jo ihan eri kone, Sveitsissa testissä oli muistaakseni Tranche 1-versio.

 

[Gyllis1]

Tein aikani kuluksi salapoliisihommia.
Sveitsin evuluaatioraportti on loppuvuodelta 2009.
Key Pubsin Gripen vitjaan tammikuussa 2010 linkatussa, Saabin omassa markkinointiprujussa vuodelta 2009 mainitaan Gripen NG:n sisäisen polttoainekuorman olevan 7300 paunaa. Tuo käytännössä vastaa sitä polttoainekuormaa jonka Saab ilmoittaa tällä hetkellä Gripen E:lle.

Koska Sveitsin evaluaatioraportissa puhutaan MS21:n paremmasta toimintaulottuvuudesta Gripen C:en nähden, en pidä edelliset löydökset huomioon ottaen mahdollisena, etteivätkö Sveitsiläiset olisi NWA2 -vaiheessa arvioineet nimenomaan nykyisen E:n toteutunutta kantamaa.

Linkit:
http://www.jsfnieuws.nl/wp-content/DutchAirForceAssociation_Gripen_2009.pdf
https://forum.keypublishing.com/showthread.php?90432-Saab-JAS-39-Gripen-Info-2/page14

 

[Gyllis1]

Kyllä se on jo ihan eri kone, Sveitsissa testissä oli muistaakseni Tranche 1-versio.

Juu, niin oli. Ja NWA2-vaiheessa arvioitiin sitten jo hönöä paremmaksi.

 

[Gyllis1]

Itse asiassa, nyt kun tuota Saabin omaa aikalaista mainosesitettä tarkemmin katsoo, toteutunut Gripen E on luultavammin suorituskyvyltään heikompi kuin tuo Sveitsiläisille kaupiteltu ja NWA 2 -osiossa evaluoitu MS21 (NG). Sisäinen polttoainekuorma ja moottoriteho ovat pysyneet samana mutta tyhjäpaino on noussut tonnilla.

 

[J0h1F]

Sveitsi. Mutta ei ole käynyt ilmi, mitä nämä vaatimukset ovat tarkalleen olleet. Gripen kuitenkin voitti varsinaisen kokonaiskisan tuosta arviosta huolimatta; siksi noiden vaatimusten sisältö olisi kiinnostava (nehän on vuotaneet vain otsikkotasolla). Suorituskyky oli siis poliittiselle johdolle kuitenkin riittävä.

Gripen ei voittanut kokonaiskisaa, vaan sen voitti Rafale, ja Sveitsin ilmavoimat olisi halunnut Rafalen. Päätös (joka sitten kumottiin kansanäänestyksellä) Gripeneistä oli poliitikkojen, syynä oli ilmeisesti raha.
Ilmavoimat sitten vuoti nuo dokumentit oletetusti torpatakseen Gripenin hankinnan, ilmeisesti ajatuksena, että Rafale voitaisiin vielä hankkia.