Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[tulikomento]

Siellä tehdään paljon lentosuorituksia karuissa oloissa.
Oletko sinä ilmavoimien mies? Voitko kertoa missä oloissa koneita huolletaan sodan aikana ja mikä on tavoite lentosuoritusten osalta?

Minä tarkoitin tuossa sitä että B on STVOL-versio ja C on laivastokäyttöön suunniteltu versio. Valmistaja itsekin Suomelle kohdennetussa pr-matskussaan puhuu A-mallista, joka on siis "perinteinen" ilmavoimien käyttöön kehitetty versio. Ja aika loogista olisi nimenomaan käyttää referenssinä Norjaa, Tanskaa ja Hollantia. Yksikään ei ole mikään sotilaallinen suurvalta ja konevahvuudet ovat kaikilla Suomen tapaan aika rajoitetut.

 

[Huhta]

Itse pelkään että kokoomus veivaa rafalen

Miksi kokoomus tekisi jotakin tuollaista? Minun tuntuma on, että siellä ollaan muna pystyssä USA:n suuntaan. Toki kokkareita kiinnostaa myös EU, mutta Ranska on vain yksi EU:n kymmenistä jäsenmaista.

 

[Talvela]

Minä tarkoitin tuossa sitä että B on STVOL-versio ja C on laivastokäyttöön suunniteltu versio. Valmistaja itsekin Suomelle kohdennetussa pr-matskussaan puhuu A-mallista, joka on siis "perinteinen" ilmavoimien käyttöön kehitetty versio. Ja aika loogista olisi nimenomaan käyttää referenssinä Norjaa, Tanskaa ja Hollantia. Yksikään ei ole mikään sotilaallinen suurvalta ja konevahvuudet ovat kaikilla Suomen tapaan aika rajoitetut.

Samoja osia kai on kaikissa, moottori nyt ainakin.
Jos F-35 jää huomattavasti lentosuorituksissa Super Hornetille se mielestäni ei voi mitenkään voittaa arvioinneissa, tämän seikan täytyy olla korkealla Suomen vaatimuksissa.

Suomi on noihin maihin verrattuna täysin eri asemassa maantieteellisesti ja poliittisesti eikä ole vertailukelpoinen mitenkään.

 

[Talvela]

Miksi kokoomus tekisi jotakin tuollaista? Minun tuntuma on, että siellä ollaan muna pystyssä USA:n suuntaan. Toki kokkareita kiinnostaa myös EU, mutta Ranska on vain yksi EU:n kymmenistä jäsenmaista.

Minusta kyllä näyttää toisin, että enemmistö on näitä EU uskovaisia ja aina valmiita mihin vain Saksan tai Ranskan eteen.

 

[Einomies1]

Hyvä muistaa kuitenkin, että Brasiliassa ensisijaiset valintakriteerit olivat hankintahinta, elinkaarikustannukset ja teknologiansiirto, ja samoin kun Sveitsissa siellä etsittiin F-5:lle korvaajaa. Intiassa taas Gripen tiputettiin MRCA:sta teknisen evaluoinnin perusteella, myöhemmin käynnissä ollut hanke oli Mig-21:n korvaaja. Mig-21 on tunnetusti lyhytjalkainen kone niinkin suuresta maasta kuin Neuvostoliitto.

Eikös Brasilian hankkeessa ollut kyse myös siitä että maa ei halunnut suoraan Made in USA-konetta, tietoturva- ja urkintasyistä?

Itse asiassa, nyt kun tuota Saabin omaa aikalaista mainosesitettä tarkemmin katsoo, toteutunut Gripen E on luultavammin suorituskyvyltään heikompi kuin tuo Sveitsiläisille kaupiteltu ja NWA 2 -osiossa evaluoitu MS21 (NG). Sisäinen polttoainekuorma ja moottoriteho ovat pysyneet samana mutta tyhjäpaino on noussut tonnilla.

Viimeisessä Siivet-numerossa oli Hasse Wallaksen hyvä kirjoitus Gripen E/F Arexis-ELSO järjestelmästä. Siinä missä Gripenin ELSOa tehostettiin kesken suunnittelun (johtuen Venäjän uusista ilmatorjunta-aseista), johti se taas suorituskykyalenemaan koneen aerodynamiikassa. Tämä on kirjoittajan mukaan Saabilta myönnetty, mutta koneen selviytymiskyky on taas jopa 10 x parempi uuden EW-järjestelmän ansiosta vs. Gripen C/D.

On tuo Sveitsin raportti kuinka epäselvä tahansa, se on kyllä varsin tyly Gripenille. Arvioissa ei tietenkään näy tarkat suorituskyvyt ja vaatimukset, mutta kuitenkin.

 

[Talvela]

Puolet Rafale, puolet Typhoon, voisikin olla se kahden koneen kauhukuva.

 

[tulikomento]

Samoja osia kai on kaikissa, moottori nyt ainakin.
Jos F-35 jää huomattavasti lentosuorituksissa Super Hornetille se mielestäni ei voi mitenkään voittaa arvioinneissa, tämän seikan täytyy olla korkealla Suomen vaatimuksissa.

Suomi on noihin maihin verrattuna täysin eri asemassa maantieteellisesti ja poliittisesti eikä ole vertailukelpoinen mitenkään.

No, minusta joku Norja on jo hyvinkin vertailukelpoinen. Sillä erolla tosin että se on NATO-maa. Konevahvuudet kuitenkin samaa tasoa. Ja heillä yhden konetyypin politiikka. Samalla logiikalla moni suomalainen poliitikko muuten aivan varmasti katselee Ruotsia. Ei ole Venäjän naapurimaa, mutta lähellä kuitenkin. Ja Suomen tavoin sotilaallisesti liittoutumaton, eli poliittisesti mitä paras kumppani, jonka kanssa on helppo mennä kimppaan. Ruotsin Flygvapnetin taistelukonevahvuus on suunnilleen samaa tasoa Suomen nykyisen F/A-18 -kaluston kanssa. Eli poliitikon mielessä erittäin hyvä vertailukohde. Ei tarvitse miettiä Super Hornetia, pohdiskelee ministeri / kansanedustaja.

 

[Talvela]

No, minusta joku Norja on jo hyvinkin vertailukelpoinen. Sillä erolla tosin että se on NATO-maa. Konevahvuudet kuitenkin samaa tasoa. Ja heillä yhden konetyypin politiikka. Samalla logiikalla moni suomalainen poliitikko muuten aivan varmasti katselee Ruotsia. Ei ole Venäjän naapurimaa, mutta lähellä kuitenkin. Ja Suomen tavoin sotilaallisesti liittoutumaton, eli poliittisesti mitä paras kumppani, jonka kanssa on helppo mennä kimppaan. Ruotsin Flygvapnetin taistelukonevahvuus on suunnilleen samaa tasoa Suomen nykyisen F/A-18 -kaluston kanssa. Eli poliitikon mielessä erittäin hyvä vertailukohde. Ei tarvitse miettiä Super Hornetia, pohdiskelee ministeri / kansanedustaja.

Norja lähimpänä olosuhteiden puolesta mutta heillä ei ole juuri maavoimia ja muutenkin rahaa enemmän pistää koneisiin vaikka käyttö maksaisi mitä.
Väitän että Suomen ilmavoimat painii ihan omassa sarjassaan kyvyssä käydä suursotaa kaikkiin pohjoismaihin nähden ja nimenomaan yläpuolella.

 

[Einomies1]

Hylkää F-35:n nimen takia. Koska katsoo Joint Strike Fighter -nimen tarkoittavan sen olevan vain ilmarynnäkkökone.

Tämä.

Tästähän on juuri kysymys F-35:n kanssa. Olen itse sillä kannalla että ko. kone ei voi olla pelkkä pommittaja, koska muuten liian suuri konemäärä olisi tilattu ja suunniteltu vain pommituksiin. Konetyyppiä käyttää omana versiona US NAVY, joten F-35 on myös ilmataistelija. Se taas onko konetyyppi tässä paras, on edelleen epävarmaa. Toisaalta US NAVY on suunnitellut käyttävänsä F-18E/F Super Hornettia F-35C:n rinnalla jolloin konetyypit tukevat toisiaan.

Kysymyksiä on enemmän kuin vastauksia.

Ilmasodankäynti on meille ehdottoman tärkeä prioriteetti. Taistelukoneiden on oltava varmoja ja kyettävä kantamaan suurta tulivoimaa koska vastassa on vahva vihollinen. Samalla taistelukoneen järjestelmien on oltava hyvin häirintää kestäviä ja hyvin verkotettuja. Ilmatorjunnan alueella on pystyttävä operoimaan ainakin jossain määrin ilman suurta riskiä. Maavoimien tukeminen on sekundäärinen asia mutta kyky on oltava. Siihen riittää JDAM ja JASSM ilmeisimmin vielä 2030-luvulle.

 

[intternetsoturi]

Eikös Brasilian hankkeessa ollut kyse myös siitä että maa ei halunnut suoraan Made in USA-konetta, tietoturva- ja urkintasyistä?

Joo, näin on huhuttu ja on todennäköistäkin NSA-skandaalin takia. Ei sitä tosin virallisesti myönnetty.

Viimeisessä Siivet-numerossa oli Hasse Wallaksen hyvä kirjoitus Gripen E/F Arexis-ELSO järjestelmästä. Siinä missä Gripenin ELSOa tehostettiin kesken suunnittelun (johtuen Venäjän uusista ilmatorjunta-aseista), johti se taas suorituskykyalenemaan koneen aerodynamiikassa. Tämä on kirjoittajan mukaan Saabilta myönnetty, mutta koneen selviytymiskyky on taas jopa 10 x parempi uuden EW-järjestelmän ansiosta vs. Gripen C/D.

Oisko jotain nettilinkkiä tai kuvaa jutusta?

 

[Raveni]

Päinvastoin, nimenomaan on.
Norja
Tanska
Hollanti
..
Nämä pitäisi olla aika oleellisia vertailumaita Suomen kannalta. F-35:een päädytään juurikin koska ei ole varaa useampaan. Useampi jos on entisiä pyörimässä nurkissa tai niin paljon rahaa, että on varaa kuvitella pyörittävänsä koko teatteria itse.


Eihän meidän tarvitse edes mennä Suomen ilmatilan ulkopuolellle, että ollaan vihollisen A2/AD-järjestelmien vaikuttamispiirissä. Peitto yltää kymmenien tuhansien neliökilometrien alueelle jo nykyasemista.

Tarkoitin lähinnä sitä, että natomailla on nato kumppanit tukemassa. Esim. Yhdysvallat. Ei sitä silloin voi sanoa ainoaksi koneeksi.

 

[KymJP2K]

Ja oma suosikkini ollut alusta asti, olen vain uskonut kun on sanottu että sillä ei enään pärjää yms.
Odotan mielenkiinnolla kokemuksia F-35 palveluksesta tukialuksilla, se on meille päin hyvä referenssi.
Itse pelkään että kokoomus veivaa rafalen tai demarit gripenin poliittisin perustein, minulle käy mikä vain lentävä esine Yhdysvalloista.

Ei kai kukaan Rafalea veivaa? Sehän on kaikilla mittareilla tämän bussin perällä.

Kokkareiden suosikki voisi olla Typhoon, jolla sentään on 600 koneen installed base ja mahdollisuus ostaa Saksalaisilta EU-vastapalveluksia.

 

[Gyllis1]

Tarkoitin lähinnä sitä, että natomailla on nato kumppanit tukemassa. Esim. Yhdysvallat. Ei sitä silloin voi sanoa ainoaksi koneeksi.

No, sama argumentti käy sitten Rafaleen, SH:n ja Typhooniinkin.

 

[KymJP2K]

Australialla on muuten

F-18 A/B/F 94kpl.
Growler 12kpl.

Jos mennään samalla suhteella (11%), niin Suomeen koneita tulisi noin 6 growleria.

 

[jokuvaan]

Kokoomukselle on tärkeintä, että kone tulee USA:sta, muuten voi olla vaikka puinen kaksitaso potkurikone.
///
Oleellisinta tuossa ex-koelentäjän haastattelussa oli lausunto, että kaikki koneet kelpaavat suorituskykynsä osalta ilmavoimille, tämä on toisinto ilmavoimien lausunnosta, jossa todettiin kaikkien koneiden selvinneen annetuista tehtävistä RFI:n perusteella.

 

[fulcrum]

"Teknisesti Laukkanen pitää Saabin uutta Gripen E-mallia jopa kaikkein kehittyneimpänä. Tosin hän muistuttaa, että brittiläistä Typhoonia kehitetään jatkuvasti lisää. Sama koskee amerikkalaista Super Hornetia."


Täytyy olla melko seniili, että unohtaa tuosta sen oleellisimman. Toki Rafalekin puuttuu, mutta peruste on ok. "Ranskalainen Rafale on Laukkasen mielestä niin ikään hyvä kone mutta sen myötä Suomi joutuisi uusimaan paljon muitakin järjestelmiä, minkä vuoksi hän ei pidä sitä todennäköisenä valintana."

Hylkää F-35:n nimen takia. Koska katsoo Joint Strike Fighter -nimen tarkoittavan sen olevan vain ilmarynnäkkökone.

Eiköhän Laukkanen sentään vähän paremmin ole perillä asioista. JSF:n ominaisuuksia mietittäessä merkittävä tekijä oli A-6 Intruderin ja AV-8B:n korvaaminen. Jos F-35 olisi kehitetty pelkästään ilmavoimien tarpeeseen, on selvää että siitä olisi tullut jonkun verran kevyempi.
Tietysti samalla tavalla Rafale tehtiin korvaamaan hyvin disparaattisia koneita kuten Super Etendard ja Mirage IV, ja nämä myös näkyvät koneen ominaisuuksissa. Myös Super Hornettiin lisättiin kokoa ensisijaisesti rynnäkköominaisuuksien parantamiseksi. Tarjokkaista lähinnä Eurofighter tehtiin juuri torjuntahävittäjäksi.

Laukkasen kommentit varmaan heijastelevat vanhan ajan lentäjän näkemyksiä siitä mikä tekee hyvän hävittäjän. Samantapaisiahan on näkynyt muuallakin.

 

[Huhta]

Jotenkin veikkaan, että tuolla ei ole mitään tekemistä hävittäjien toimintakyvyn kanssa. Kun kyseessä on ylen juttu, niin konevalinta ei tietenkään saa olla mikään mikä haittaisi ryssien suunnitelmia huomattavasti, eli ei F-35:sta. Grippen olisi halpa lentää, ainakin valmistajan mukaan. Typhooneja saattaisi saada halvalla jos tyydytään vanhempiin malleihin. Ja SH olisi jatkumoa nykykalustolle.

Suomi on ostamassa uutta, ei käytettyä.

Alkupään Typhooneja (Tranche 1 Block 5) olisi toki saatavilla edullisesti, mm. EspanjajaItaliaovat kaupitelleet koneitaan n. 40-45 miljoonan euron kappalehintaan "all inclusive" -paketteina. (Itävallan koneet saisi varmaan romun hinnalla, kerran ovat vaihtamassa konetyypin kokonaan...) Valitettavasti Tranche 1:n kyvyt ovat hyvin rajoittuneet erityisesti maahyökkäyksen osalta ja koneet eroavat monin tavoin uudemmista (jopa rakenteellisesti!).

Jos oikein käsitän parin linkin pohjalta pääteltynä, niin koneissa ei ole edes datalinkkiä tai kypärätähtäintä, koska Tranche 1 Block 5 oli jo ulkona (ja Tranche 1:n kehitys loppunut) siinä vaiheessa, kun uudempiin versioihin alettiin vasta päivittää ko. ominaisuuksia. Asevalikoimakin on kapeahko. Kaiken kaikkiaan kyse olisi varsin heikon suorituskyvyn koneista, joihin meidän pitäisi itse maksaa kalliit päivitykset ja jäädä ko. version ainoaksi käyttäjäksi... ei kannata, tulee tajuttoman kalliiksi suhteessa suorituskykyyn.

http://www.fast-air.co.uk/typhoon-block-tranche-summary/
http://defense-update.com/products/t/typhoon-eurofighter.htm

Jotkut ovat toki spekuloineet, että Tranche 2 -koneita saattaisi tulla saataville käytettynä, jos/kun Typhoonin linjastoa ylläpidettäisiin tukiostoilla eurooppalaisen konevalmistuksen ylläpitämiseksi. Ne olisivat jokseenkin sopivia kakkoskoneiksi uusien Tranche 3A -koneiden rinnalle. Pidän tätä vaihtoehtoa kuitenkin toiveajatteluna, sillä moni maa on ostamassa F-35:ttä, ja Ranska ja Saksa taas virittelevät jo uutta konehanketta.

 

[tulikomento]

Eiköhän Laukkanen sentään vähän paremmin ole perillä asioista. JSF:n ominaisuuksia mietittäessä merkittävä tekijä oli A-6 Intruderin ja AV-8B:n korvaaminen. Jos F-35 olisi kehitetty pelkästään ilmavoimien tarpeeseen, on selvää että siitä olisi tullut jonkun verran kevyempi.
Tietysti samalla tavalla Rafale tehtiin korvaamaan hyvin disparaattisia koneita kuten Super Etendard ja Mirage IV, ja nämä myös näkyvät koneen ominaisuuksissa. Myös Super Hornettiin lisättiin kokoa ensisijaisesti rynnäkköominaisuuksien parantamiseksi. Tarjokkaista lähinnä Eurofighter tehtiin juuri torjuntahävittäjäksi.

Laukkasen kommentit varmaan heijastelevat vanhan ajan lentäjän näkemyksiä siitä mikä tekee hyvän hävittäjän. Samantapaisiahan on näkynyt muuallakin.

Olen taipuvainen näkemään tämän Laukkasen ulostulon samalla tavalla. Hemmetin pätevä ja erittäin kokenut koelentäjä. Mutta viimeisin omakätinen kokemuspohja on 90-luvun alun hävittäjäevaluaatiosta. Silloin keskityttiin nimenomaan hävittäjätaisteluun, liikehtimiskykyyn ja Suomi etsi ensisijaisesti torjuntahävittäjää neljännen sukupolven ehdokkaista. En oikein usko että Laukkanen olisi kovin syvällisesti mukaan esim. sensorifuusio-osaamisessa tai häiveteknologiassa. Minusta Laukkanen varmasti sympatiseeraa Gripeniä mm. sen ketteryyden (9 G:n kaartotaistelukyky) takia. Miten hyvin mahtanee olla perillä esim. F-35:n viimeaikaisista suorituksista USA:n Red Flag -harjoituksissa ja muualla ?

 

[Raveni]

Itse en pysty sanomaan Laukkasen kompetenssista juuta enkä jaata. Varmasti se huomattavasti parempi kuin 99.9% tässä ja muutamassa muussa ilmavoimia käsittelevässä ketjussa kirjoittavalla. Hänen mielipiteensä varmasti perustuu sekä omaan kokemukseen, tietoon sekä taitoon. Enkä yhtään epäile etteikö tuollaisella CV:llä joka hepulta löytyy olisi kolleegoita niin kotimaan kuin ulkomaidenkin ilmavoimissa joidenka kanssa pitää yhteyttä ja keskustelee. Lisäksi hepulla lienee aika hyvä perstuntuma ylipäätään ilmavoimien tarpeista, taktiikasta ja toiminnasta.

 

[intternetsoturi]

Laukkanen kertoi oman mielipiteensä, oletettavasti toimittajan sitä kysyttyä. Ei siinä sen enempää tai vähempää. Ei tuon jutun perusteella voi oikein sanoa, tai epäillä, mitkä olivat motiivit tai perusteet mielipiteen takana, sitaatteja siinä oli niin vähän. Esim. tuo JSF:n etymologinen pohdiskelu oli toimittajan kynästä, eikä suora lainaus.