Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[fyysikko]

Varsinkin se amerikkalaisuus taitaa olla yksi suuri tekijä tuossa kaskessa. Lähtökohdat ovat sikäli ikävät, että seuraava hallitus tekee päätökset ja siinä hallituksessa tulee istumaan todella suurella todennäköisyydellä vihreät, suurella todennäköisyydellä myös demarit ja vasemmisto. Toisena isona sitten kokoomus tai keskusta. Keskusta myy vaikka äitinsä ja kokoomus nyt fanittaa jenkkejä ja globalisaatiota. Jos hallituksessa on kokoomus niin se on oman arvion 50/50, että tuleeko poliittisesti valittua F-35 ja jos siellä istuu keskusta niin voisin heittää, että prosentit F-35:llä tipahtaa 30/70. Toinen vaihtoehto on sitten, että sorvataan määrää todella paljon. Vihreiden/vasemmiston kanta kun tulee olemaan, että ei jenkkiä ja mahdollisimman vähän.

Jos määrää tiputetaan on sekin vaihtoehto että virhe korjataan kevään 2023 eduskuntavaalien jälkeen. Se tuskin on vielä liian myöhäistä jos/kun toimitukset ovat 2025-2029.
Mikäli olen ymmärtänyt oikein eduskunta/halllitus antaa tilausvaltuudet, mutta tilauksen tekeekin vähemmän poliittinen taho. Näin ollen on mahdollista että lisätilaus on jo osana alkuperäistä sopimusta optiona alusta saakka, mikäli tilausvaltuudet ovat riittämättömät. Näin ollen 2 osainen hankintapäätös ei välttämättä edes nostaisi kovin paljoa kokonaishintaa, eikä vaikuttaisi toimitusaikatauluunkaan, ja olisi lisäksi täysin suomen lakien mukainen menettelytapa.

 

[fyysikko]

Mikäli olen ymmärtänyt oikein eduskunta/halllitus antaa tilausvaltuudet, mutta tilauksen tekeekin vähemmän poliittinen taho.

En tiedä mitä tarkoitat vähemmän poliittisella taholla? Tilauksen tekee Suomen valtio jossa ylintä valtaa käyttää eduskunta.

Suomen valtiolla ei ole aivoja eikä käsiä, joten se ei tee yhtään mitään. Allekirjoittajana sopimuksissa on aina ihminen, joka tässä tapauksessa edustaa Suomen valtiota.
Se ihminen ei ole eduskunnan puhemies, eikä pääministeri, vaan käsittääkseni joku puolustusvoimien HX-hankkeesta.

 

[Raveni]

Suomen valtiolla ei ole aivoja eikä käsiä, joten se ei tee yhtään mitään. Allekirjoittajana sopimuksissa on aina ihminen, joka tässä tapauksessa edustaa Suomen valtiota.
Se ihminen ei ole eduskunnan puhemies, eikä pääministeri, vaan käsittääkseni joku puolustusvoimien HX-hankkeesta.

Toki mutta valtuudet tämä henkilö saa eduskunnalta. Jos eduskunta päättää, että tämän verran rahaa ja tämän kanssa tehdään kauppaa niin ei se kenraali siinä vaiheessa toimi toisin ja päätä, että ostetaan nyt kuitenkin noita. Puolustusvoimilla ei ole kymmentä miljardia. Eduskunnalla on.

Hankinnan mittasuhde tekee siitä poikkeuksellisen ja huomattavan poliittisen. On helppoa arvata, että sillä kuinka paljon työtä projekti suomeen luo ja kuinka paljon siitä kymmenestä miljardista voidaan kotiuttaa tätä kautta, on todella suuri merkitys. Kuten sanoin PV ei tule ehdottamaan vaihtoehtoa joka ei ole poliittisesti varma nakki toisin sanoen sillä ei ole riittävää poliittista tukea takana. Kaikki vaihtoehdot kuten sanoin ilmeisesti täyttää niille asetetut suorituskyky vaatimukset.

 

[fyysikko]

Toki mutta valtuudet tämä henkilö saa eduskunnalta. Jos eduskunta päättää, että tämän verran rahaa ja tämän kanssa tehdään kauppaa niin ei se kenraali siinä vaiheessa toimi toisin ja päätä, että ostetaan nyt kuitenkin noita. Puolustusvoimilla ei ole kymmentä miljardia. Eduskunnalla on.

Niinhän juurikin melkein kirjoitin. Tosin käsittääksen rahasumman suuruus tulee eduskunnalta mutta lopullinen konevalinta hallitukselta.
Kun sopimusta ei tee näistä kumpikaan voidaan tilanne korjata eduskunnan ja hallituksen vaihtumisen jälkeen jos seuraava eduskunta ja hallitus sitä kannattavat.

Lisäsin kuitenkin lainauksen omasta viestistäni edelliseen postaukseeni selventääkseni asiaa, kun +lainaustoiminto ei sitä sinne alunperin suostunut laittamaan. Eikö sen pitäisi toimia myös lainausta viestiketjusta toiseen siirrettäessä?

 

[Mustaruuti]

https://www.defmin.fi/puolustushall...et/havittajahanke_hx/hx-hanke/valintaprosessi

 

[fyysikko]

https://www.defmin.fi/puolustushall...et/havittajahanke_hx/hx-hanke/valintaprosessi

Edellisestä linkistä:

Sen jälkeen puolustushallinto antaa esityksen hankittavasta hävittäjästä ja niiden määrästä. Hallitus tekee lopullisen päätöksen vuonna 2021. Eduskunta päättää hankkeen rahoituksesta.

Eikös kuitenkin ole ilmoitettu, että jokainen ehdokkaista täyttää suorituskyky vaatimukset? Jokainen ehdokkaista on aktiivi palveluksessa valinnan aikana ja pitkälle siitä vielä tulevaisuuteen.

En ole huomannut että PV olisi sanonut täyttävän vuoteen 2060 saakka päivitettynä saati sitä ilman, tällä hetkellä täyttää PV:n mukaan kyllä.
Mustaruudin postaamasta linkistä:

Hävittäjä on korkean teknologian asejärjestelmä. Sen pitää olla vähintään samalla tasolla kuin vastustajalla, että se palvelee Suomen puolustusta.
Uusien hävittäjien arvioidaan olevan käytössä 2060-luvulle. Siksi niitä valitessa on arvioitavaa tulevaisuutta. Uutta hävittäjää valitessa on kyettävä arvioimaan järjestelmän kehityspotentiaalia. Sen arviointi on tärkeämpää kuin nykytason.

PV:n kanta on se mikä on eduskunnassa tahto tila. Vai onko joku joskus nähnyt PV:n arvostelevan eduskunnan puolustusvoimia koskevia päätöksiä? Siis virallisesti.

Eduskunta päättää rahoituksesta, joten siltä osin eduskunnan tahtotilalla on merkitystä. Muuten PV voi viitata sille ns. kintaalla. Toki se voi välillisesti vaikuttaa hallituksen tahtotilaan, jolla on jo hieman enemmän merkitystä PV:n kannalta.

 

[Slammer]

Kyllähän Ilmavoimat on usein saanut sitä kalustoa mitä on halunnut, vaikkei ehkä haluttuja määriä.

Itse näen asian hiukan toisin. Sodan jälkeisenä aikana ilmavoimat on saanut täsmälleen sen mitä halusi kaksi kertaa: Hawkin ja Hornetin. Muissa tapauksissa on usein päädytty muihin kuin koelentojen perusteella parhaiksi katsottuihin vaihtoehtoihin tai sitten valinnanvaraa ei ole alkujaankaan juuri ollut. Se, että joku epämiellyttävämpi (=neuvostoliittolainen) vaihtoehto on saatu torpattua ei mielestäni muuta kokonaiskuvaa.

Se ihminen ei ole eduskunnan puhemies, eikä pääministeri, vaan käsittääkseni joku puolustusvoimien HX-hankkeesta.

Todennäköisin allekirjoittaja on puolustusministeri kuten Hornetinkin tapauksessa. Tällä ei kuitenkaan ole mitään merkitystä, allekirjoittajan rooli on toimia kumileimasimena.

En ole huomannut että PV olisi sanonut täyttävän vuoteen 2060 saakka päivitettynä saati sitä ilman, tällä hetkellä täyttää PV:n mukaan kyllä.

PV on sanonut ehdokkaiden täyttävän vaatimukset ja niihin kuuluu tietenkin myös se, että kone voi hoitaa tehtäviään koko elinkaarensa ajan. On selvää, että lähtökohtaisesti mitään ehdokasta ei voida pudottaa tämän perusteella pois koska kaikki koneet ovat päivitettävissä. Kyse on siitä kuinka kustannustehokkaasti se onnistuu.

Eduskunta päättää rahoituksesta, joten siltä osin eduskunnan tahtotilalla on merkitystä. Muuten PV voi viitata sille ns. kintaalla.

PV on viime kädessä alisteinen eduskunnalle, joten ei sille voi viitata kintaalla vaikka palautekanava onkin epäsuora.

 

[Huhta]

Jos määrää tiputetaan on sekin vaihtoehto että virhe korjataan kevään 2023 eduskuntavaalien jälkeen. Se tuskin on vielä liian myöhäistä jos/kun toimitukset ovat 2025-2029.
Mikäli olen ymmärtänyt oikein eduskunta/halllitus antaa tilausvaltuudet, mutta tilauksen tekeekin vähemmän poliittinen taho. Näin ollen on mahdollista että lisätilaus on jo osana alkuperäistä sopimusta optiona alusta saakka, mikäli tilausvaltuudet ovat riittämättömät. Näin ollen 2 osainen hankintapäätös ei välttämättä edes nostaisi kovin paljoa kokonaishintaa, eikä vaikuttaisi toimitusaikatauluunkaan, ja olisi lisäksi täysin suomen lakien mukainen menettelytapa.

Toinen vaihtoehto laihan hävittäjämäärän täydentämiseen voisi olla lisärahoituksen kerjääminen ilmatorjunnalle. Patriotin, SAMP/T:n tai vastaavan järjestelmän miljardiluokan hankintaa voitaisiin perustella kätevästi ohjuspuolustuksella (vaikkei järjestelmää siihen käytettäisikään kuin ehkä toissijaisesti). Toki jos uusi hallitus haluaa näpäyttää säästöpäätöksen tehnyttä, niin siihenhän sopii tietysti kuin nenä päähän ostaa kolmas laivue hävittäjiä.

 

[fulcrum]

Itse näen asian hiukan toisin. Sodan jälkeisenä aikana ilmavoimat on saanut täsmälleen sen mitä halusi kaksi kertaa: Hawkin ja Hornetin. Muissa tapauksissa on usein päädytty muihin kuin koelentojen perusteella parhaiksi katsottuihin vaihtoehtoihin tai sitten valinnanvaraa ei ole alkujaankaan juuri ollut. Se, että joku epämiellyttävämpi (=neuvostoliittolainen) vaihtoehto on saatu torpattua ei mielestäni muuta kokonaiskuvaa.

Gnat, Draken, CASA...ei se nyt aina ihan vastahankaan ole mennyt. En muista nyt miten Vinkan kanssa, ihan niin pakkosyötetty kuin Redigo se ei kuitenkaan ollut.

 

[fyysikko]

Todennäköisin allekirjoittaja on puolustusministeri kuten Hornetinkin tapauksessa. Tällä ei kuitenkaan ole mitään merkitystä, allekirjoittajan rooli on toimia kumileimasimena.

PV on sanonut ehdokkaiden täyttävän vaatimukset ja niihin kuuluu tietenkin myös se, että kone voi hoitaa tehtäviään koko elinkaarensa ajan. On selvää, että lähtökohtaisesti mitään ehdokasta ei voida pudottaa tämän perusteella pois koska kaikki koneet ovat päivitettävissä. Kyse on siitä kuinka kustannustehokkaasti se onnistuu.

PV on viime kädessä alisteinen eduskunnalle, joten ei sille voi viitata kintaalla vaikka palautekanava onkin epäsuora.

Joku taho tekee kuitenkin sen päätöksen allekirjoitetaanko jokin tietty sopimuspaperi vaiko ei. Se ei käsittääkseni ole eduskunta, eikä myöskään yksin puolustusministeri.
Jollain taholla on myös ehkäpä sanaansa sanottavana sen paperin sisältöön, eikä ainoastaan myyjällä tai ko maan valtioelimillä, vaan myös ostajan eli suomen edustajalla. Jälkimmäinen on käsittääkseni HX-hankintaan liittyvät virkamiehet, olivatpa he sitten puolustusvoimista tai -ministeriöstä. Toki puolustusministeri voi enemmän tai vähemmän yrittää poliittisesti ohjeistaa heidän toimintaansa.

Teoriassa suomi voi tietysti vaikka itse teettää haluamansa päivitysten koko kehitys budjetin, käytännössä tähän ei ole taloudellista mahdollisuutta. En pidä ollenkaan mahdollisena että kaikki HX ehdokkaat olisivat tämän päivän toimituskokoonpanossa vaatimukset täyttäviä koko elinkaaren ajalle, jos nyt on yksikään. Kyllä ne kaikki ~vaativat~ päivityksiä, mikäli puolustusvoimat niillä täyttää lakisääteiset tehtävänsä.

Millähän perusteella PV olisi alisteinen eduskunnalle? Mikäli olisi, olisi PV:llä myös velvollisuus toimittaa salaistakin aineistoa kansanedustajille nähtäväksi, ainakin puolustusvaliokuntaan kuuluville. Käsittääkseni sellaista velvoitetta ei kuitenkaan ole, koska mitään alisteisuutta eduskunnalle ei ole. PV:llä on ainoataan velvollisuus noudattaa suomen lakia, josta eduskunnalla on suurelta osin mahdollisuus päättää. Päätösvalta ei kuitenkaan ulotu esim EU-asetusten kumoamiseen riippumatta siitä mitä mieltä kansanedustajien enemmistö asiasta on.
Puolustusvaliokunta on lähinnä keskustelukerho, mikä antaa lausuntoja koko eduskunnalla PV:iin liittyvissä asioissa. He eivät anna määräyksiä puolustusministeriölle eivätkä PV:lle. Näin ollen sille viitataan kintaalla kuten muukin valtionhallinto menettelee eduskunnan valiokuntien suhteen, lukuunottamatta budjettia, josta eduskunta yksikäsitteisesti päättää. Toki sekin valmistellaan ministeriöissä, mutta eduskunta voi valmistelun tulosta halutessaan muuttaa muiden mielipidettä huomioimatta.

Edit:
Mikäli valtionhallinnon virkamies ei nauti suomen hallituksen eikä eduskunnan luottamusta, se ei kelpaa lailliseksi irtisanomisperusteeksi. Toki urakehitykseen asialla on vaikutusta seuraaviin vaaleihin asti. Uskon että myös puolustusalan virkamiehet ovat näistä seikoista tietoisia, ja pyrkivät toimimaan maanpuolustuksen näkökulma edellä kuten laki heiltä vaatii. Se voi joskus vaatia viranomaista toimimaan vastoin poliittista ohjausta.

 

[Slammer]

Gnat, Draken, CASA...ei se nyt aina ihan vastahankaan ole mennyt. En muista nyt miten Vinkan kanssa, ihan niin pakkosyötetty kuin Redigo se ei kuitenkaan ollut.

Gnatin voin hyväksyä, vaikkakaan en pidä koneen halpaa hintaa mitenkään merkityksettömänä asiana päätöksessä vaikka Pekuri suositteli konetta muutenkin. Joka tapauksessa ilmavoimien kaavailuissa pyöri myös sekä Hunterin että Gnatin hankinta. Aika paljon kompromisseja tuossa siis tehtiin eikä pelkästään määrän suhteen.
Draken ohitti toki ilmavoimien toivelistalla MiG-21:n, mutta aika tiukassa poliittisessa raossa se hankittiin eikä muita vaihtoehtoja oikeastaan ollut. Hyvin kaukana oltiin siis siitä, että oltaisiin saatu vapaasti evaluoida ehdokkaita ja valita paras.
CASA ja Pilatus olivat tosiaan ilmavoimien valinta vertailun pohjalta. Tosin tähän sellainen varaus, että en ole varma olisiko koelentäjien mahdollinen eriävä mielipide tullut jo julkisuuteen. Epäilen siis lähinnä, että voiko ilmavoimien valinta sisältää myös ns. kokonaisharkinnan eli mm. hinnan. En itse asiassa ole varma kuka Learjetinkaan valinnan viime kädessä päätti. Koelentoryhmä oli kyllä Falconin kannalla, mutta otettiinko hinta huomioon jo ilmavoimien päätöksenteossa?
Vinkan kehittämisestä taas oli vähän joka suunnasta vahva yhteisymmärrys eikä ilmavoimat sitä mitenkään vastustanut. Mutta tässäkään ei käytännössä päästy valitsemaan.

En pidä ollenkaan mahdollisena että kaikki HX ehdokkaat olisivat tämän päivän toimituskokoonpanossa vaatimukset täyttäviä koko elinkaaren ajalle, jos nyt on yksikään. Kyllä ne kaikki ~vaativat~ päivityksiä, mikäli puolustusvoimat niillä täyttää lakisääteiset tehtävänsä.

Tietenkin vaativat, ei tuosta ole epäilystä. Mutta kaikkia voi lähtökohtaisesti päivittää ja tulevaisuuden päivityspaketteja arvioitaessa ollaan joka tapauksessa osittain arvailujen varassa. Tässä tullaan epäilemättä löytämään eroja konetyyppien välillä, mutta varmaa on ettei tässä vaiheessa voida raakata mitään konetta pois sillä perusteella etteikö se olisi käyttökelpoinen elinkaarensa ajan.

Millähän perusteella PV olisi alisteinen eduskunnalle?

PV toimii poliittisen ohjauksen piirissä siinä missä kaikki muutkin valtion organisaatiot ja viime kädessä poliittinen valta on eduskunnalla vaikkakaan ei suoraan. Toki tilanne on PV:n osalta monimutkaisempi kun presidentilläkin on näppinsä pelissä. Käytännössä PV:n olisi kuitenkin melko vaikea tehdä avoimesti mitään sellaista mitä hallitus ei hyväksy ja hallituksen on taas vaikea tehdä sellaista mitä eduskunta ei hyväksy. Jos siis tahto pistää hanttiin on riittävän vahva.

 

[Huhta]

CASA ja Pilatus olivat tosiaan ilmavoimien valinta vertailun pohjalta. Tosin tähän sellainen varaus, että en ole varma olisiko koelentäjien mahdollinen eriävä mielipide tullut jo julkisuuteen.

Ei kai lentäjän mielipiteellä ole niinkään merkitystä tuollaisissa ilma-aluksissa? Kyse ei ole sellaisesta kalustosta, jolla lähdettäisiin taisteluun, vaan numerot ratkaisevat. Oikeastaan jopa todennäköisyys kohdata vihollinen lienee pieni esimerkiksi kuljetushelikoptereihin verrattuna.

 

[fulcrum]

Ei kai lentäjän mielipiteellä ole niinkään merkitystä tuollaisissa ilma-aluksissa? Kyse ei ole sellaisesta kalustosta, jolla lähdettäisiin taisteluun, vaan numerot ratkaisevat. Oikeastaan jopa todennäköisyys kohdata vihollinen lienee pieni esimerkiksi kuljetushelikoptereihin verrattuna.

Koelentäjä tutkii muutakin kuin onko kone kiva lentää tai miten silmukka sujuu. Yleensä koelentäjä on sellainen jolla on kokemusta koneelle tarkoitetusta tehtävästä ja näin hän osaa arvioida soveltuuko se ominaisuuksiensa puolesta siihen. Kuljetuskoneen tapauksessa tällaisia asioita ovat esimerkiksi kuormattavuus, ohjattavuus eri lentonopeuksilla, lentoonlähtö- ja nousumatkat yms. Learjetin tapauksessa koelentäjien raportti oli melko negatiivinen, muistaakseni konetta pidettiin mm. liian ahtaana. Falcon ja Sabreliner olisivat olleet parempia mutta ne olivat selvästi kalliimpia.

 

[Mustaruuti]

Ei kai lentäjän mielipiteellä ole niinkään merkitystä tuollaisissa ilma-aluksissa? Kyse ei ole sellaisesta kalustosta, jolla lähdettäisiin taisteluun, vaan numerot ratkaisevat. Oikeastaan jopa todennäköisyys kohdata vihollinen lienee pieni esimerkiksi kuljetushelikoptereihin verrattuna.

Ei noilla todellakaan ole tarkoitus lentää vihollisen vaikutuksen piirissä! Eivätkä lentäjät sitä testaa. Mutta esim. hajautettu tukikohtaverkosto asettaa omia vaatimuksiaan. Nimimerkillä "kerrankin jännitti kovasti, mutta onneksi lentäjä oli taitava".

Yhteyskonekalusto on ihan eri asia kuin hävittäjäkoneet. Mutta eiköhän ilmavoimien ääntä tuossakin kuunneltu.

 

[fulcrum]

Gnatin voin hyväksyä, vaikkakaan en pidä koneen halpaa hintaa mitenkään merkityksettömänä asiana päätöksessä vaikka Pekuri suositteli konetta muutenkin. Joka tapauksessa ilmavoimien kaavailuissa pyöri myös sekä Hunterin että Gnatin hankinta. Aika paljon kompromisseja tuossa siis tehtiin eikä pelkästään määrän suhteen.
Draken ohitti toki ilmavoimien toivelistalla MiG-21:n, mutta aika tiukassa poliittisessa raossa se hankittiin eikä muita vaihtoehtoja oikeastaan ollut. Hyvin kaukana oltiin siis siitä, että oltaisiin saatu vapaasti evaluoida ehdokkaita ja valita paras.

Alunperinhän ilmavoimat lähti ostamaan Hunteria, mutta Gnat oli puolet halvempi ja suorituskyvyltään erinomainen. Myös Mystere evaluoitiin ja MiG-17 olisi ollut saatavilla. Jälkiviisaasti, hankittu konetyyppi oli huonoin saatavilla olevista mutta ilmavoimilla ei ollut tuolloin resursseja sen parempaan arviointiin. "Evaluaatiokomitea" oli vain Pekuri ja mukana ollut joku toinen upseeri, ei siinä kovn syvällisiä edes pystytty analysoimaan.
Drakenille oli vaihtoehtona käytännössä MiGin lisäksi vain Mirage III. Drakeniin verrattuna se tuskin olisi tarjonnut mitään ylivoimaista. USAsta ei olisi ollut tuolloin tarjolla mitään meille sopivaa konetta vaikka siihen olisi saatu lupakin.

 

[Rannari]

Ei kai lentäjän mielipiteellä ole niinkään merkitystä tuollaisissa ilma-aluksissa? Kyse ei ole sellaisesta kalustosta, jolla lähdettäisiin taisteluun, vaan numerot ratkaisevat. Oikeastaan jopa todennäköisyys kohdata vihollinen lienee pieni esimerkiksi kuljetushelikoptereihin verrattuna.

Ilmavoimat on ollut viime vuodet korostetun tiukkana budjettien kanssa. Asiaa on tuotu näyttävästi esiin ainakin Pilatuksen ja Grobin hankintojen yhteydessä. Kannattaa käyttää PR-tilaisuus ja luoda kymppimiljoonahankkeissa mielikuva sniidusta rahankäyttäjästä ennen kuin alkaa polttaa miljrdisotalla euroja.

 

[fyysikko]

PV toimii poliittisen ohjauksen piirissä siinä missä kaikki muutkin valtion organisaatiot ja viime kädessä poliittinen valta on eduskunnalla vaikkakaan ei suoraan. Toki tilanne on PV:n osalta monimutkaisempi kun presidentilläkin on näppinsä pelissä. Käytännössä PV:n olisi kuitenkin melko vaikea tehdä avoimesti mitään sellaista mitä hallitus ei hyväksy ja hallituksen on taas vaikea tehdä sellaista mitä eduskunta ei hyväksy. Jos siis tahto pistää hanttiin on riittävän vahva.

Edelleenkin juridinen vastuu on tekijällä, eikä käskijällä. Jos virkamies noudattaessaan poliittista ohjausta tekee virkavirheen, virkamies saa siitä tuomion oikeusistuimessa, käskijänä ollut ministeri ei saa edes syytettä. Viranomaisen olisi syytä tämä asia ymmmärtää ajoissa, ja jättää poliittinen ohjaus huomiotta sen edellyttäessä lainvastaista menettelyä. Puolustusvoimilla on selkeästi laissa määritellyt lakisääteiset tehtävänsä, ja mikä tahansa teko mikä estää niiden noudatttamisen myöhemminkin joltain toiselta viranomaiselta on automaattisesti virkavirhe. Tästä seuraa ettei poliittista ohjausta läheskään aina noudateta eikä ole syytäkään. Noudattamatta jättäminen vain on osattava perustella lainsäädännön asettamilla vaatimuksilla.

Toinen seikka on sitten sen enemmistön vaikutus poliittisiin päätöksiin. Jos eduskunnan enemmistö valitsee hallituksen, se voi tarkoittaa että 120 edustajaa 200:sta kannattaa hallitusta. Jos taas hallituksen enemmistö kannattaa yksittäisen ministerin näkemystä, se kanta hallituksessa voittaa. Tämä voi tarkoittaa vaikkapa 60% osuutta sekä ministereistä että myös hallituspuolueiden kansanedustajien kannatuksesta. Eli 72 kansanedustajaa. Silti kyse on enemmistöpäätöksestä vaikka sitä olisi oikeasti vastustanut loput eli 128 kansanedustajaa. Sitä se puoluekuri aiheuttaa. Elinkeinoelämässä mennään paljon pitemmällekin päätöksenteon ketjuttamisessa, jolloin 10% vähemmistö pääsee tekemään enemmistöpäätöksiä. Eli yritys A omistaa 55% B:stä, mikä omistaa 55% C:stä, mikä omistaa ... jolloin A:n enemmistö päättää D:n asioista vajaan 10% ääniosuudella enemmistöpäätöksin. Samaan ollaan menty sekä valtionhallinnossa että kunnallisessa toiminnassa yhtiöittämisellä, ja kaikki pelaa laillisesti siten että pieni vähemmistö päättää.

 

[Raveni]

10 miljardin hanke on puhtaasti politiikkaa ja väitän, että se on ymmärretty myös puolustusvoimissa. On eri asia hankkia maastopukuja tai rynkyn ammuksia kuin hävittäjiä. Edellä mainitut voidaan hankkia ilman lisäbudjettia ja olemassa olevilla hankintavaltuuksilla mutta hävittäjiä ei. Poliittisesti Suomi haluaa kuulua länteen mutta ei ole ollenkaan yhdentekevää mihin tarkalleen lännessä halutaan kuulua ja millaista etua mikäkin vaihtoehto antaa. Tuosta tullaan näkemään mielenkiintoisia puheenvuoroa eduskunnassa jahka tarjousten aika tulee. Hornet hankinta saatiin ujutettua todella komeasti alta lipan läpi ilman kummempi venkurointeja mutta tätä hankintaa ei samalla tavalla takaoven kautta voida viedä.

Eduskunta tulee sanomaan hyvinkin painavan sanansa asiasta joka antaa jos ei muuta niin suuntaviivoja puolustusvoimille.

Puolustusvoimilta ei tulla kuulemaan myöskään mitään kitinöitä siitä, että valittiin väärä kone. Puolustusvoimat ehdottaa konetta ja eduskunta sitten antaa rahat tähän. Se mitä siellä kulisseissa tapahtuu niin on toinen asia. Ei olisi eka kerta kun hommia leivotaan takahuoneessa tyyliin, että "kannattaisi ehdottaa tätä vaihtoehtoa"

Mitä pv:n ja eduskunnan suhteeseen tulee niin totta, eduskunnalla ei ole suoraa käskyvaltaa puolustusvoimiin. Eduskunta kuitenkin päättää rahoituksesta ja pitkälti isoista linjoista. PV kuuntelee 100% varmuudella maksajaa, aivan kuten tapahtuu jokaisessa demokraattisessa valtiossa. Eduskunta ei anna mitään avointa shekkiä, että tässä 10 miljardia ostakaa mitä haluatte. Se haluaa tietää tasan tarkkaan ennen kuin se rahat antaa, että mihin ne käytetään. Jos ei vastaus miellytä niin voipi olla ettei rahaakaan tipu.

 

[Rannari]

10 miljardin hanke on puhtaasti politiikkaa ja väitän, että se on ymmärretty myös puolustusvoimissa. On eri asia hankkia maastopukuja tai rynkyn ammuksia kuin hävittäjiä. Edellä mainitut voidaan hankkia ilman lisäbudjettia ja olemassa olevilla hankintavaltuuksilla mutta hävittäjiä ei. Poliittisesti Suomi haluaa kuulua länteen mutta ei ole ollenkaan yhdentekevää mihin tarkalleen lännessä halutaan kuulua ja millaista etua mikäkin vaihtoehto antaa. Tuosta tullaan näkemään mielenkiintoisia puheenvuoroa eduskunnassa jahka tarjousten aika tulee. Hornet hankinta saatiin ujutettua todella komeasti alta lipan läpi ilman kummempi venkurointeja mutta tätä hankintaa ei samalla tavalla takaoven kautta voida viedä.

Eduskunta tulee sanomaan hyvinkin painavan sanansa asiasta joka antaa jos ei muuta niin suuntaviivoja puolustusvoimille.

Puolustusvoimilta ei tulla kuulemaan myöskään mitään kitinöitä siitä, että valittiin väärä kone. Puolustusvoimat ehdottaa konetta ja eduskunta sitten antaa rahat tähän. Se mitä siellä kulisseissa tapahtuu niin on toinen asia. Ei olisi eka kerta kun hommia leivotaan takahuoneessa tyyliin, että "kannattaisi ehdottaa tätä vaihtoehtoa"

Mitä pv:n ja eduskunnan suhteeseen tulee niin totta, eduskunnalla ei ole suoraa käskyvaltaa puolustusvoimiin. Eduskunta kuitenkin päättää rahoituksesta ja pitkälti isoista linjoista. PV kuuntelee 100% varmuudella maksajaa, aivan kuten tapahtuu jokaisessa demokraattisessa valtiossa. Eduskunta ei anna mitään avointa shekkiä, että tässä 10 miljardia ostakaa mitä haluatte. Se haluaa tietää tasan tarkkaan ennen kuin se rahat antaa, että mihin ne käytetään. Jos ei vastaus miellytä niin voipi olla ettei rahaakaan tipu.

Ja jälkeenpäin tulemme kuulemaan tavanomaiset vinkunat siitä ettei kansanedustajille edes kerrottu mitä oltiin hankkimassa. Puolustusministeri Mika Kari ei tietysti ole kuullut puhuttavankaan mistään HX-hankkeesta vaan se tulee täysin puun takaa.

 

[Slammer]

Ei kai lentäjän mielipiteellä ole niinkään merkitystä tuollaisissa ilma-aluksissa? Kyse ei ole sellaisesta kalustosta, jolla lähdettäisiin taisteluun, vaan numerot ratkaisevat. Oikeastaan jopa todennäköisyys kohdata vihollinen lienee pieni esimerkiksi kuljetushelikoptereihin verrattuna.

Tähän on jo vastattu varsin hyvin, mutta lisätään vielä, että jokaisella lentävällä vehkeellä on lento-ominaisuudet, jotka vaikuttavat mm. tehtävästä suoriutumiseen ja lentoturvallisuuteen, eivätkä ne ole ikinä epäolennaisia ominaisuuksia. Vaatimustaso on toki matalampi ja siten muut tekijät vaikuttavat helposti enemmän.

Drakenille oli vaihtoehtona käytännössä MiGin lisäksi vain Mirage III.

Mirage oli vaihtoehtona 60-luvun alkupuolen kaavailuissa ennen MiG-21:n hankintaa, mutta 60-luvun loppupuolella kun Draken-hankinta saatiin oikeasti vireille se oli MiG-21M:n ohella ainoa vaihtoehto.

Ilmavoimat on ollut viime vuodet korostetun tiukkana budjettien kanssa. Asiaa on tuotu näyttävästi esiin ainakin Pilatuksen ja Grobin hankintojen yhteydessä. Kannattaa käyttää PR-tilaisuus ja luoda kymppimiljoonahankkeissa mielikuva sniidusta rahankäyttäjästä ennen kuin alkaa polttaa miljrdisotalla euroja.

Tämä pätee yleisesti puolustusvoimiin, eikä varmasti sattumalta. Mutta ei kai Pilatus ollut mitenkään korostetusti budjettiratkaisu? Päin vastoin saatiin ihan hyvä määrä uusia ja moderneja potkuriturbiinikoneita, mikä poikkeaa lähes kaikista aiemmista yhteyskonehankinnoista.

10 miljardin hanke on puhtaasti politiikka

No ei todellakaan ole. 10 miljardin hassaaminen puhtaasti poliittisin perustein olisi täydellistä idioottimaisuutta ja sen tietävät jo poliitikot.