Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Slammer kirjoitti:
Tämä pätee yleisesti puolustusvoimiin, eikä varmasti sattumalta. Mutta ei kai Pilatus ollut mitenkään korostetusti budjettiratkaisu? Päin vastoin saatiin ihan hyvä määrä uusia ja moderneja potkuriturbiinikoneita, mikä poikkeaa lähes kaikista aiemmista yhteyskonehankinnoista..
Klikkaa laajentaaksesi...

Minulla kumpuaa jostain muistin syövereistä että Pilatuksenkin kohdalla olisi tullut jotain lykkäystä ja veivausta juuri budjetoidun rahan riittämättömyyden takia. Saatan hyvinkin muistella myös jonkun leikkauksen jälkilöylyjä. Hyvä hankintahan se ehdottomasti oli. Vaikka putosi siinä yhteyskoneiden määräkin noin neljäsosaan entisestä. Jotain lienee muuttunut myös käyttötavoissa?
 
Onkohan foorumilaisille selvää, millä perusteilla ja miten kone valitaan? Laitetaan kertaukseksi. Ei olla pelkästään yksisilmäisesti tuijottamassa yhtä asiaa. Kyse on varsin monipuolisesta pohdiskelusta, jossa jo etukäteen otetaan huomioon eri näkökulmat.

---

Hävittäjien valinta on merkittävä päätös turvallisuuspoliittisesti, puolustuspoliittisesti ja taloudellisesti. Monet asiat vaikuttavat päätökseen. Hävittäjävalinnan päätöksentekoalueiksi on määritetty seuraavat asiat:

  • Suorituskyky. Järjestelmän kyky voittaa taistelut elinkaarensa aikana.
  • Kustannukset. Onko varaa ostaa sekä käyttää ja kehittää järjestelmää koko sen elinkaaren ajan?
  • Huoltovarmuus ja kotimaisen teollisuuden osallistuminen. Järjestelmän käytettävyys rauhan ja sodan aikana.
  • Turvallisuus- ja puolustuspoliittiset vaikutukset. Valinnan mahdolliset vaikutukset Suomen turvallisuus- ja puolustusyhteistyöhön.
Hävittäjävalinnassa tärkein päätöksentekoalue on suorituskyky, mutta kaikilla muillakin on keskeinen merkityksensä. Suomen parhaat asiantuntijat tekevät hävittäjien vertailun. Sen jälkeen puolustushallinto antaa esityksen hankittavasta hävittäjästä ja niiden määrästä. Hallitus tekee lopullisen päätöksen vuonna 2021. Eduskunta päättää hankkeen rahoituksesta.
 
fulcrum kirjoitti:
Koelentäjä tutkii muutakin kuin onko kone kiva lentää tai miten silmukka sujuu. Yleensä koelentäjä on sellainen jolla on kokemusta koneelle tarkoitetusta tehtävästä ja näin hän osaa arvioida soveltuuko se ominaisuuksiensa puolesta siihen. Kuljetuskoneen tapauksessa tällaisia asioita ovat esimerkiksi kuormattavuus, ohjattavuus eri lentonopeuksilla, lentoonlähtö- ja nousumatkat yms. Learjetin tapauksessa koelentäjien raportti oli melko negatiivinen, muistaakseni konetta pidettiin mm. liian ahtaana. Falcon ja Sabreliner olisivat olleet parempia mutta ne olivat selvästi kalliimpia.
Klikkaa laajentaaksesi...

No, lähinnä mietin, että eikö valmistajalta ole saatavissa tarpeellinen numerotieto? Eli kiitoratavaatimukset eri kuormilla, kuormatilan mitat, kantokyky ja vastaavat tiedot.

Olisin myös taipuvainen ajattelemaan, että "loadmastereilla" olisi paras näkemys kuormaamiseen liittyviin asioihin. Samalla tavalla kuin lentoteknillisen puolen edustajilla todennäköisesti on paras käsitys koneen huollettavuudesta ja niin edelleen.

Lopullisen päätöksen todennäköisesti toki tekee joku lentäjä, se ei ole yllätys, kun puhutaan ilmavoimista.

Mustaruuti kirjoitti:
Ei noilla todellakaan ole tarkoitus lentää vihollisen vaikutuksen piirissä! Eivätkä lentäjät sitä testaa. Mutta esim. hajautettu tukikohtaverkosto asettaa omia vaatimuksiaan. Nimimerkillä "kerrankin jännitti kovasti, mutta onneksi lentäjä oli taitava".

Yhteyskonekalusto on ihan eri asia kuin hävittäjäkoneet. Mutta eiköhän ilmavoimien ääntä tuossakin kuunneltu.
Klikkaa laajentaaksesi...

Oliko kyse kenties koneen kääntämisestä maassa?

Joskus vertaillaan esim. hidaslento-ominaisuuksia, mutta kun laskeutumista ja nousua ajatellen varalaskupaikallakin on se pari-kolme kilometriä pituutta ja monta kymmentä metriä leveyttä, niin painoarvon olettaisi olevan käytännössä olematon. Liikennelentäjätkin kun änkevät isohkoja koneita ahtaisiin paikkoihin, ja äärimmäisen harvoin kuitenkaan tapahtuu mitään. Malmiltakin on joskus tehty yleisölennätyksiä ATR-72:lla, vaikka kiitoradat ovat kovin pienet jopa varalaskupaikkoihin verrattuna.

Slammer kirjoitti:
Tähän on jo vastattu varsin hyvin, mutta lisätään vielä, että jokaisella lentävällä vehkeellä on lento-ominaisuudet, jotka vaikuttavat mm. tehtävästä suoriutumiseen ja lentoturvallisuuteen, eivätkä ne ole ikinä epäolennaisia ominaisuuksia. Vaatimustaso on toki matalampi ja siten muut tekijät vaikuttavat helposti enemmän.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jatkokysymys: suorittavatko lentoyhtiöt koelentoja ennen kuin tilaavat koneita?
 
Huhta kirjoitti:
Oliko kyse kenties koneen kääntämisestä maassa?
Klikkaa laajentaaksesi...

Laskeutuminen kohtalaisessa lumimyräkässä. Maa näkyi vuoroin perään tiuhaan tahtiin koneen molemmista sivuikkunoista kun korjausliikkeitä tehtiin.
 
Petteri Orpon viimeisten kommenttien valossa kaikki vaihtoehdot gallupissa ovat hyväksyttäviä.
 
En tiedä mihin kommenttiin viittaat, mutta jos Orpolta asiaa kysytään niin ainoa asia mitä hän voi sanoa on, että tottakai kaikki vaihtoehdot kelpaavat. Muuhun viittaaminen aiheuttaisi kilpailijoissa melkoista levottomuutta. Sehän tarkoittaisi, että hankintakilpailussa ei todellisuudessa olisi viittä kilpailijaa vaan 1-4 kilpailijaa.

Itse pysyn aiemmassa kannassani, että vain kahdella halvimmalla vaihtoehdolla on realistiset mahdollisuudet voittaa.
 
jokuvaan kirjoitti:
En tiedä mihin kommenttiin viittaat, mutta jos Orpolta asiaa kysytään niin ainoa asia mitä hän voi sanoa on, että tottakai kaikki vaihtoehdot kelpaavat. Muuhun viittaaminen aiheuttaisi kilpailijoissa melkoista levottomuutta. Sehän tarkoittaisi, että hankintakilpailussa ei todellisuudessa olisi viittä kilpailijaa vaan 1-4 kilpailijaa.

Itse pysyn aiemmassa kannassani, että vain kahdella halvimmalla vaihtoehdolla on realistiset mahdollisuudet voittaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
No siihen miten budjetti voitaisiin hyvin tasapainottaa jos ei ostetakaan uusia koneita ja samalla lakkautetaan kaksi lennostoa.
 
Goldfein’s message for allies and partners? “What you procure is up to you, but….you’re going to want to hitch your wagon to our command and control network,” he said. “Whatever you procure as an individual platform or sensor or weapon…. you’re going to want to be able to tap into the information network, the command and control that we provide.”

Don’t focus on individual platforms. Focus on the networks, which are advancing at a much faster rate, agreed British Air Chief Marshal Sir Stephen Hillier, speaking alongside Goldfein at a celebration of the Royal Air Force’s centennial.

https://breakingdefense.com/2018/04...o-fly-usaf-raf-chiefs-on-multi-domain-future/
 
Linkin takaa enemmän juttua. Typhoon-näkökulmasta ennen kaikkea, mutta muitakin sivuten.

Suomen valtavaa hävittäjäpyyntöä odotetaan ympäri Euroopan – ”En keksi suurempaa kisaa koko planeetalla”

https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/24...etaan-ympari-euroopan-paul-hitchcock-en-keksi

Puolustusjättien kiinnostus Suomen kilpailua kohtaan ei ole ihme, sillä Suomen hankinta on valtava. Suomi on korvaamassa 64 Hornet-hävittäjäänsä, ja hankintaan on budjetoitu 7–10 miljardia euroa. Tämä hinta käsittää vain koneiden hankintahinnan, minkä päälle tulevat miljardien eurojen ylläpito- ja käyttökustannukset tulevien vuosikymmenien aikana.

– Jopa globaalissa mittakaavassa se on hyvin suuri hankinta. Itse asiassa me emme keksi suurempaa yksittäistä hävittäjäkilpailua koko planeetalla – emme ainakaan Euroopassa, Hitchcock sanoo.
 
Suomen kisassa hinnoista ja kustannuksista on puhunut erityisen avoimesti Saab, jonka mukaan Hornetien korvaaminen Saabin Gripen E/F -hävittäjillä maksaisi 30 vuodessa yhteensä noin 10 miljardia euroa. Saab siis väittää, että Gripenien koko elinkaaren kustannus olisi samaa luokkaa kuin Suomen pelkkään koneiden hankintaan varaama kattosumma.

Hitchcock ei halua lähteä julkiseen tarjouskilpailuun. Hänen mukaansa olennaisinta tällaisissa heitoissa on se, mitä ei kerrota – mitä jää hinnan ulkopuolelle.

– Jos ei ymmärrä, mitä luvun sisään kätkeytyy, se ei tarkoita mitään, hän tokaisee ja sanoo kertoneensa saman viestin Lauri Puraselle sekä eduskunnan valtiovarainvaliokunnalle.
Klikkaa laajentaaksesi...
:D
 
Mustaruuti kirjoitti:
Linkin takaa enemmän juttua. Typhoon-näkökulmasta ennen kaikkea, mutta muitakin sivuten.

Suomen valtavaa hävittäjäpyyntöä odotetaan ympäri Euroopan – ”En keksi suurempaa kisaa koko planeetalla”

https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/24...etaan-ympari-euroopan-paul-hitchcock-en-keksi

Puolustusjättien kiinnostus Suomen kilpailua kohtaan ei ole ihme, sillä Suomen hankinta on valtava. Suomi on korvaamassa 64 Hornet-hävittäjäänsä, ja hankintaan on budjetoitu 7–10 miljardia euroa. Tämä hinta käsittää vain koneiden hankintahinnan, minkä päälle tulevat miljardien eurojen ylläpito- ja käyttökustannukset tulevien vuosikymmenien aikana.

– Jopa globaalissa mittakaavassa se on hyvin suuri hankinta. Itse asiassa me emme keksi suurempaa yksittäistä hävittäjäkilpailua koko planeetalla – emme ainakaan Euroopassa, Hitchcock sanoo.
Klikkaa laajentaaksesi...

Nyt alkoi "eurooppalaisuus" vyörytys ja US tarjoilee oikein mainospaikan propagandalle.
Toivon että amerikkalaiset vastaavat tähän tosissaan ja vielä näkyvämmällä paikalla, tällainen lässytys uppoaa moneen ja nuo argumentit pitää ampua alas yksitellen.
Monella tavalla Eurofighter on selvästi kaikkein riskialttein ja huonoin valinta Suomelle ilman sen tarkempaa tutkimistakin.
 
No olihan nuo Euromiehen argumentit tosi köykäisiä.
Lukuunottamatta hyvää hakua, ettei ruotsalaisten lööperiä 10 mrd koko elinkaaren kustannukset voi ottaa todesta.

Mutta nämä ehkä osoittaa, että ovat köysissä. Vahva ehdokas voisi puhua vain itsestään.

Katsotaanpa tarkemmin:
Hitchcock ja Smith kuitenkin vakuuttavat, että koneen seurantalaitteilta kätkevä häiveteknologia on vain yksi vaihtoehto, ei ainoa ratkaisu ongelmiin. Smith sanoo suoraan, että Eurofighter ei ole häivekone eikä piilottele sijaintiaan, vaan se keskittyy pysymään poissa vihollisen saavutettavista.

– Melkein kuin huutaisimme, että ”täällä olemme, tiedät että olemme täällä” – mutta et saa meitä kiinni, hän sanoo. (ohjusko ei saa?)

Häivehävittäjä menettää keskeisen ominaisuutensa, jos se joutuu kantamaan niin sanottuja ulkoisia aseita eli kun tarvittava aseistus ei mahdu koneen sisälle, Smith toteaa häiveteknologian rajoitteista.
(no, sillä sentään on mahdollista olla kantamatta ulkoisia aseita - käytännössä lähes aina)

Hän nostaa esiin suomalaisille päättäjille tärkeän sanan, kustannustehokkuuden.

– Haluaako Suomi kustannukset, joita häivehävittäjän operoiminen ja ylläpito vaati? Se ei välttämättä ole Suomelle kustannustehokkain tapa operoida eikä välttämättä sopiva [Suomen] hajautettuun malliin, Smith sanoo.

(Typhoon tunnetusti "kustannustehokas", mm. USMC aikoo toteuttaa melko hajautettua F-35B:llä eikä se ole amerikantemppu muutenkaan - Norja, Tanska ym. jo halusivat!)
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei varsinaisesti vahvoja argumentteja. TyTAN toki lupaa säästöjä entiseen verrattuna, mutta päivityksistä alkaen sitoutuminen yms. epäilyttää.

Suomen kisassa hinnoista ja kustannuksista on puhunut erityisen avoimesti Saab, jonka mukaan Hornetien korvaaminen Saabin Gripen E/F -hävittäjillä maksaisi 30 vuodessa yhteensä noin 10 miljardia euroa. Saab siis väittää, että Gripenien koko elinkaaren kustannus olisi samaa luokkaa kuin Suomen pelkkään koneiden hankintaan varaama kattosumma.

Hitchcock ei halua lähteä julkiseen tarjouskilpailuun. Hänen mukaansa olennaisinta tällaisissa heitoissa on se, mitä ei kerrota – mitä jää hinnan ulkopuolelle.

– Jos ei ymmärrä, mitä luvun sisään kätkeytyy, se ei tarkoita mitään, hän tokaisee ja sanoo kertoneensa saman viestin Lauri Puraselle sekä eduskunnan valtiovarainvaliokunnalle.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä puolestaan haisee kuin surströmming näköjään britteihin asti.
Jos kone maksaa ostaa noin 7 miljardia niin ilmeisesti pyhällä hengellä toimitaan siitä eteenpäin. Peruslogiikka on ollut tähän asti, että ostohinta vastaa 30% koko elinkaaren kustannuksista. Eräänlainen silmätesti on ottaa huomioon, että tähänkin asti Suomella on ollut varaa lentää Horneteilla siinä missä naapuri Gripukka C/D:tä.

Typhoonissa olisi sinänsä huikeat jatkokehitysmahdollisuudet. Paras tai toiseksi paras motti, paras T/W. Iso nokka johon mahtuu vaikka minkälainen tutka.... mutta näytöt ei vakuuta.
Jos Saksa stenaisi Tornadonsa ja laittaisi all-in Typhooniin niin se olisi todellinen piristysruiske. Muuten nykynäkymä on, että viereen tuleva F-35 vie starring-roolin.
 
Viimeksi muokattu:
BAE:n Hitchcock on aiemminkin antanut aika innokkaasti lausuntoja, tämä tuntuu olevan heidän lähestymistapansa median suhteen kun monet muut valmistajat pitävät matalampaa profiilia julkisissa medioissa.

Ei voi kiistää sitä, että Eurofighterissa on paljon hyvää. Se on puhtain ilmaherruushävittäjä niin suunnittelultaan ja ominaisuuksiltaan, ja siten sopii monilta osin meidän vaatimuksiin. Mutta mutta, niitä muttia on monia kuten täälläkin on mainittu. Kumppanimailta kaivattaisiin lisää näyttöä sitoutumisesta koneeseen, Britit ovat panostaneet kiitettävästi viime vuosina ja Saksassa on vihjeitä halusta jatkokehitykseen, mutta ne kuten koko koneen jatkokehityksen resurssit ovat silti iso kysymysmerkki. Melko hyvä tarjous pitäisi briteistä tulla, että piikkipaikoille pääsisi.
 
magitsu kirjoitti:
...
Tämä puolestaan haisee kuin surströmming näköjään britteihin asti.
Jos kone maksaa ostaa noin 7 miljardia niin ilmeisesti pyhällä hengellä toimitaan siitä eteenpäin. Peruslogiikka on ollut tähän asti, että ostohinta vastaa 30% koko elinkaaren kustannuksista. Eräänlainen silmätesti on ottaa huomioon, että tähänkin asti Suomella on ollut varaa lentää Horneteilla siinä missä naapuri Gripukka C/D:tä.
...
Klikkaa laajentaaksesi...

Toistetaan tuota totuutta että Gripen on halvin, niin kauan että se menee ihmisten päähän (ja myös poliitikkojen päähän). Sitten vaikka faktat osoittaisivatkin muuta niin monella vaikutusvaltaisella on jo kuva että "onhan se Gripen selvästi halvin". Hyvää taktiikkaa mielestäni ruotsalaisilta, mutta tuohon ei parane meidän hairahtua liikaa uskomaan :)
 
Shadowmon kirjoitti:
Toistetaan tuota totuutta että Gripen on halvin, niin kauan että se menee ihmisten päähän (ja myös poliitikkojen päähän). Sitten vaikka faktat osoittaisivatkin muuta niin monella vaikutusvaltaisella on jo kuva että "onhan se Gripen selvästi halvin". Hyvää taktiikkaa mielestäni ruotsalaisilta, mutta tuohon ei parane meidän hairahtua liikaa uskomaan :)
Klikkaa laajentaaksesi...
Toinen mitä toistetaan on, että se on pohjoismaalainen ja jos Suomi valitsisi sen niin se toisi jotakin etua muihin vaihtoehtoihin nähden...
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top