Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[ajs178]

Samasta paikasta:

"Lähtökohtaisesti ylläpitokustannuksien pitää säilyä nykyisessä suhteessa puolustusbudjettiin, ellei HX-järjestelmän mukana saavuteta merkittävää suorituskyvyn lisäystä puolustusjärjestelmän muille osa-alueille."

Kiva kaviaatti ja vapaudu vankilasta -kortti. Kun valitaan tämä ainoa mahdollinen voittaja, niin ei esim. tarvitse ylläpitää kaksipaikkaista koulutuslaivuetta. Kaikissa muissa vaihtoehdoissa täytyy. Aikamoiset elinkaarikustannussäästöt, vai mitä?

 

[intternetsoturi]

Puranen sanoo: "Hankintapäätöstä tehtäessä on myös arvioitava kandidaatteja käytössä olevien konemäärien ja käyttäjäyhteisön laajuuden näkökulmasta kalustollemme suunnitellun, 2060-luvulle ulottuvan elinkaaren aikana. Muut käyttäjämaat ovat jakamassa kustannuksia kanssamme"

Tartutaanpa tähän "muut käyttäjämaat ovat jakamassa kustannuksia" toteamukseen:

Gripen: Ruotsi ja Brasilia käyttäjinä. Siinä ei paljon kustannuksia jaeta. Ainoastaan jos Intia valitsee Gripenin, niin kustannusten jakamisella on merkitystä.
Typhoon + Rafale: 2040 on jo kokonaan uusi hävittäjätyyppi käytössä Saksalla ja Ranskalla + ehkä muilla kumppanimailla. Halu kehittää Typhoonia tässä kohtaa lienee aika lähellä nollaa ja nimenomaan vuoden 2040 paikkeilla sitä HX Mid-Life Updatea kaivattaisiin kipeimmin.
Super Hornet: Myös poistuva malli 2040 paikkeilla. Käyttäjinä vain USN ja Australia? Jos Kanada valitsee Super Hornetin, niin voidaan jotain vetoapua saada, mutta huonolta näyttää.
F-35: Käyttäjinä Australia, Tanska, Israel, Italia, Japani, Hollanti, Norja, Etelä-Korea, Turkki, USA

Lienee selvää, missä vaihtoehdossa kustannusten jakamisella on todellista merkitystä. Kun vielä on todettu, että hankinnan evaluaatiossa suorituskykyä ei painoteta hinnalla, vaan ainoastaan suorituskyky pisteytetään, niin Gripen lienee auttamattomasti ulkona. Kyllä alkaa tuntua, että tässä on tarjouspyyntö rakennettu siten, että siitä voi tulla vain yksi voittaja, muut vaihtoehdot ovat vain kirittäjiä. Jos ei tämä yksi voittaja karsiudu kisasta elinkaarikustannusten johdosta.

En ole eri mieltä johtopäätöksistä, mutta en pidä Typhoonin, Rafalen ja SH:n tilannetta ihan niin huonona. On vielä hyvin epävarmaa mitä ja milloin Ranskan ja Saksan viritelmästä saadaan ulos, mutta ei se silti tarkoita että Typhoonit poistetaan käytöstä 2040. Jopa Tranche 1 tulee pysymään Brittien käytössä 2040 asti, ja uudemmat koneet viimeisimpien lausuntojen mukaan 2050-60 asti, maasta riippuen. Briteillä ei ainakaan ole mitään vaihtoehtoa näköpiirissä, eikä ole kyllä rahaakaan.

Vaikka uusi, kiiltävä lelu saataisiin ulos 2040, ei se tarkoita että olisi varaa tai edes halua korvata sillä kaikki vanhemmat alustat. Näin ei tehty esim. F-22/F-15, F-35/F-16 kanssa, vanhemmat koneet tulevat olemaan rivissä vähintään 2040-luvulle, todennäköisesti sen yli ja niitä tullaan päivittämään tarpeen mukaan. Myös esim. Ranskassa on vieläkin käytössä M2000 koneita joita päivitetään yhä, ja tullaan pitämään pitkälle ensi vuosikymmenelle. Rafalen kanssa hyvin samanlainen kuvio, elinkaari on suunniteltu jatkumaan 2050-60 paikkeille, ja MLU on tulossa vasta 2030 paikkeilla.

Super Hornetin tilanne on epäselvä. Mitään lupauksia Boeing ja Navy eivät voi antaa, sillä siellä virallisia suunnitelmia ei tehdä niin pitkälle. Block III:n toteutuminen ja jo nyt sen yllättävän suuret ostomäärät kuitenkin viitaisivat, ettei ihan 2040-luvulla vielä koneita olla poistamssa. Growlerin on joka tapauksessa suunniteltu pysyvän käytössä 2050-luvulle ja yli.

Viimeksi ostettiin tuotantolinjan loppupään kone, jota kuitenkin muut käyttäjät aikovat yhä päivittää ja käyttää meidän jälkeenkin. Tulevaisuuden ennustaminen tuppaa olemaan vaikeaa.

 

[jokuvaan]

kustannusten jakamisella

Kehityskustannuksia pähkäillessä kannattaa muistaa, että kaikissa koneissa on täysin erilaiset tietojärjestelmät(sekä yhtiön erilainen kulurakenne/kustannustehokkuus), tarkoittaen että integrointi-kustannus per uusi järjestelmä on jokaisessa koneessa erilainen.

 

[bullpower]

Yhden tärpin olin muuten vielä huomaavinani tiedotustilaisuudesta. Täälläkin on pohdittu mahdollista (mutta kallista) SH+Growleri yhdistelmää, ei teilattu suinkaan Niinistön toimesta.
Tämä tuotiin tuossa ilmi periaatteessa yhtenä vaihtoehtona, kun kysymys tuli kahden eri konetyypin ratkaisusta, joka kerrottiin olevan torpattu jo 2014.

 

[SJ]

F-35: Käyttäjinä Australia, Tanska, Israel, Italia, Japani, Hollanti, Norja, Etelä-Korea, Turkki, USA

Turkin tapaus taitaa olla hieman harkinnan alla, mutta en näe että tuo merkitsisi hirveästi tässä yhteydessä.

 

[aj77]

Yhden tärpin olin muuten vielä huomaavinani tiedotustilaisuudesta. Täälläkin on pohdittu mahdollista (mutta kallista) SH+Growleri yhdistelmää, ei teilattu suinkaan Niinistön toimesta.
Tämä tuotiin tuossa ilmi periaatteessa yhtenä vaihtoehtona, kun kysymys tuli kahden eri konetyypin ratkaisusta, joka kerrottiin olevan torpattu jo 2014.

Valmistajallahan oli itsellään taannoin huhu että Suomi ostaa superhornetteja ja growlereita ja oli oikein määrätkin kumpaakin. Ehkä se on se mitä tarjoavat Suomen pyyntöön.

 

[PSS]

Yhden tärpin olin muuten vielä huomaavinani tiedotustilaisuudesta. Täälläkin on pohdittu mahdollista (mutta kallista) SH+Growleri yhdistelmää, ei teilattu suinkaan Niinistön toimesta.
Tämä tuotiin tuossa ilmi periaatteessa yhtenä vaihtoehtona, kun kysymys tuli kahden eri konetyypin ratkaisusta, joka kerrottiin olevan torpattu jo 2014.

Joo, tuo porsaanreikä on tosiaan vielä muodollisesti olemassa. Nythän selkeästi sanottiin, että kaikki koneet ostetaan yhdeltä valmistajalta.

 

[Raveni]

Samasta paikasta:

"Lähtökohtaisesti ylläpitokustannuksien pitää säilyä nykyisessä suhteessa puolustusbudjettiin, ellei HX-järjestelmän mukana saavuteta merkittävää suorituskyvyn lisäystä puolustusjärjestelmän muille osa-alueille."

Tuo se onkin mielenkiintoinen nyanssi arvioitavaksi. Sen voisi lukea myös siten että tarpeen vaatiessa muualta voidaan tinkiä.

 

[jokuvaan]

Typhoonista tehdään EW-variantti jotta se voi korvata Tornadon ja Saabin Q1-tuloksessa mainittu lisäpanostus Gripen E:hen on mahdollisesti EW-variantti, jota ei ole koskaan missään vaiheessa teilattu yhtiön taholta. Suomi voi nähdä elektronisen sodankäynnin niin keskeisenä tekijänä tulevina vuosikymmeninä, että dedikoitu kone nähdään mieluusti tarjouksissa mukana.

 

[intternetsoturi]

Yhden tärpin olin muuten vielä huomaavinani tiedotustilaisuudesta. Täälläkin on pohdittu mahdollista (mutta kallista) SH+Growleri yhdistelmää, ei teilattu suinkaan Niinistön toimesta.
Tämä tuotiin tuossa ilmi periaatteessa yhtenä vaihtoehtona, kun kysymys tuli kahden eri konetyypin ratkaisusta, joka kerrottiin olevan torpattu jo 2014.

Tuo oli mielenkiintoinen kommentti Niinistöltä. Itse ihan lonkalta olen arvellut, että jos SH valitaan niin Growlereita tulee mukana.

Valmistajallahan oli itsellään taannoin huhu että Suomi ostaa superhornetteja ja growlereita ja oli oikein määrätkin kumpaakin. Ehkä se on se mitä tarjoavat Suomen pyyntöön.

Minulta on ainakin mennyt ohi, kerro lisää?

Tuo se onkin mielenkiintoinen nyanssi arvioitavaksi. Sen voisi lukea myös siten että tarpeen vaatiessa muualta voidaan tinkiä.

Sitähän se käytännössä tarkoittaa.

Typhoonista tehdään EW-variantti jotta se voi korvata Tornadon ja Saabin Q1-tuloksessa mainittu lisäpanostus Gripen E:hen on mahdollisesti EW-variantti, jota ei ole koskaan missään vaiheessa teilattu yhtiön taholta. Suomi voi nähdä elektronisen sodankäynnin niin keskeisenä tekijänä tulevina vuosikymmeninä, että dedikoitu kone nähdään mieluusti tarjouksissa mukana.

Voitaisiin ja hyvä olisikin, mutta toistaiseksi ei ole nähty muuta konkreettista kuin lasikuituinen malli säiliöstä, jota ei ole edes markkinoitu Gripeniin. Kuten tuolla toisessa vitjassa linkkasin, Bushke maintsi uusista maista osoitetun kiinnostuksen syyksi lisäpanostukseen.

 

[Protheon_93]

Olisko sitten vaikka 64 Super Hornettia ja 8 Growleria (neljä kummallekin Hornetteja lentävälle lennostolle) hyvä setti?

Tai jos Growlerit sisältyvät 64 koneeseen, niin siiinä tapauksessa 56 Super Hornettia ja 8 Growleria.

 

[jokuvaan]

https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/...seuraajasta-60-plus-on-minimivaatimus/6883718

Tilaisuuden jälkeen oli vielä normaalit henk.koht haastattelut, siinä:

"Pitää olla läsnäoloa joka puolella Suomea ja se toimintavolyymi vuorokauden ympäri useita päiviä peräkkäin edellyttää riittävän suurta kalustomäärää. Tämä luku 60 plus on oikeastaan minimivaatimus siihen, Eskelinen sanoo. "

Jotkut pitävät tätä vain poliittisena hintahuuto-taktiikkana, missä toivotaan 60+, jotta saataisiin edes 40, itse en sellaiseen usko. Suomi ostaa 60+ konetta, niin se homma menee.
///
Löysin toisen henk.koht haastattelun:
https://www.talouselama.fi/uutiset/...-malliin/a2f22b46-0cca-3e06-8550-fa2a3f860cf6

"Tarkempia johtopäätöksiä voidaan tehdä, kun nyt käynnistyneessä tarjousvaiheessa saadaan sitovaa ja validoitua tietoa konekandidaattien kustannusrakenteesta koko vuoteen 2060 ulottuvan elinkaaren aikana. Alustavan tarjouspyynnön pohjalta käynnistetään neuvottelut, joissa selvitetään, kykeneekö valmistaja tarjoamaan Suomen vaatiman suorituskyvyn ja muut vaatimukset hintaan, johon Suomella on varaa. "

"Suomi suhtautuu siihen niin, että jos [F-35] ei mahdu meidän vaatimuksiimme, silloin se ei voi tätä kisaa voittaa", Renko sanoo.

 

[Talvela]

Olisko sitten vaikka 64 Super Hornettia ja 8 Growleria (neljä kummallekin Hornetteja lentävälle lennostolle) hyvä setti?

Tai jos Growlerit sisältyvät 64 koneeseen, niin siiinä tapauksessa 56 Super Hornettia ja 8 Growleria.

40 F/A-18E , 12 F/A-18F, 12 EA-18G.

 

[intternetsoturi]

"Suomi suhtautuu siihen niin, että jos [F-35] ei mahdu meidän vaatimuksiimme, silloin se ei voi tätä kisaa voittaa", Renko sanoo.

Pistetään nyt tämä kontekstissan, kun tämän foorumin päivystävän Saabbotin lainaukset ovat hieman valikoituja:

Renko huomauttaa, että julkisuudessa on liikkunut hyvin erilaisia arvioita niin F-35:n kuin muidenkin neljän Suomen kisassa mukana olevan kandidaatin käyttökustannuksista. Esimerkiksi Itävallan aiempi hallitus tuskaili eurooppalaisen Eurofighter Typhoonin kallista käyttöä ja uhitteli jopa koneen vaihdolla. Valmistaja puolestaan vakuuttaa, että Suomelle tarjottava ylläpitojärjestelmä olisi tyystin erilainen.

"Julkisista tiedoista on hyvin vaikea meidänkään tehdä mitään johtopäätöksiä siitä, mikä se totuus on", Renko sanoo.

"Yhdysvaltain hallinto on kiinnittänyt huomiota niihin [F-35:n] käyttökustannuksiin, ja nyt kannattaa havaita, että F-35:n ylläpitojärjestelmä ei ole vielä valmis. Koneen kehitysvaihe on vasta päättynyt, ja kunnossapitojärjestelmä on kesken."

Tarkempia johtopäätöksiä voidaan tehdä, kun nyt käynnistyneessä tarjousvaiheessa saadaan sitovaa ja validoitua tietoa konekandidaattien kustannusrakenteesta koko vuoteen 2060 ulottuvan elinkaaren aikana. Alustavan tarjouspyynnön pohjalta käynnistetään neuvottelut, joissa selvitetään, kykeneekö valmistaja tarjoamaan Suomen vaatiman suorituskyvyn ja muut vaatimukset hintaan, johon Suomella on varaa.

"Suomi suhtautuu siihen niin, että jos [F-35] ei mahdu meidän vaatimuksiimme, silloin se ei voi tätä kisaa voittaa", Renko sanoo.

 

[Huhta]

Puranen sanoo: "Hankintapäätöstä tehtäessä on myös arvioitava kandidaatteja käytössä olevien konemäärien ja käyttäjäyhteisön laajuuden näkökulmasta kalustollemme suunnitellun, 2060-luvulle ulottuvan elinkaaren aikana. Muut käyttäjämaat ovat jakamassa kustannuksia kanssamme"

Tartutaanpa tähän "muut käyttäjämaat ovat jakamassa kustannuksia" toteamukseen:

Gripen: Ruotsi ja Brasilia käyttäjinä. Siinä ei paljon kustannuksia jaeta. Ainoastaan jos Intia valitsee Gripenin, niin kustannusten jakamisella on merkitystä.
Typhoon + Rafale: 2040 on jo kokonaan uusi hävittäjätyyppi käytössä Saksalla ja Ranskalla + ehkä muilla kumppanimailla. Halu kehittää Typhoonia tässä kohtaa lienee aika lähellä nollaa ja nimenomaan vuoden 2040 paikkeilla sitä HX Mid-Life Updatea kaivattaisiin kipeimmin.
Super Hornet: Myös poistuva malli 2040 paikkeilla. Käyttäjinä vain USN ja Australia? Jos Kanada valitsee Super Hornetin, niin voidaan jotain vetoapua saada, mutta huonolta näyttää.
F-35: Käyttäjinä Australia, Tanska, Israel, Italia, Japani, Hollanti, Norja, Etelä-Korea, Turkki, USA

Lienee selvää, missä vaihtoehdossa kustannusten jakamisella on todellista merkitystä. Kun vielä on todettu, että hankinnan evaluaatiossa suorituskykyä ei painoteta hinnalla, vaan ainoastaan suorituskyky pisteytetään, niin Gripen lienee auttamattomasti ulkona. Kyllä alkaa tuntua, että tässä on tarjouspyyntö rakennettu siten, että siitä voi tulla vain yksi voittaja, muut vaihtoehdot ovat vain kirittäjiä. Jos ei tämä yksi voittaja karsiudu kisasta elinkaarikustannusten johdosta.

Super Hornet, älä unohda Kuwaitia!

https://www.defensenews.com/global/...0/boeing-and-kuwait-cement-super-hornet-deal/

 

[fulcrum]

Ainoa mitä jäin itse kaipaamaan (varsinkin jokin toimittaja olisi voinut laittaa "napakaksi" kysymykseksi) olisi ollut ulkopoliittinen kysymys esim. onko väliä hanketta ja valintaa arvioidessa suunta mihin halutaan kallistua? Kuinka merkittävänä pidetään politiikkaa ratkaisun tekemisessä eri valtioiden kesken tässä hankkeessa? Tästä kuitenkin oli puhetta aikaisemmin, että jonkinlainen merkitys on myös tulevalla yhteistyötaholla.

Poliittinen ulottuvuus on mielestäni HX-hankinnassa heikompi kuin aikoinaan Hornet-hankinnassa. Kaikki tarjokkaat ovat "Nato-yhteensopivia" eikä edes ei-amerikkalaisen koneen valintaa voisi pitää minään pyllistyksenä jenkkilän suuntaan. Edellisen hävittäjähankinnan aikoihin oli toisin kun mukana oli edes nimellisesti itäehdokas, ja esimerkiksi Gripenistä meille olisi tullut ei-Nato-yhteensopivasta ruotsiversiosta kustomoitu kone.

 

[micsa]

Minkälaista roolia nyky-Hornettien MLU2-päivityksessä hankitut JDAMit, JASSMit ja JSOW:it näyttelevät HX-hankinnassa?

Ja kysymys lähtee sellaisesta maalaisjärkiajattelusta, että lähes miljardin maksaneet pommit ja ohjukset ovat edelleen käyttökelpoisia myös 2030-luvulla. Varsinkin JDAM:it ja JSOW:it, kun niissä ei varsinaisesti mitään ajomoottoreita ole. Jotenkin tuntuisi tyhmältä, että investointi tehtiin vain lyhyttä, noin 10 vuoden käyttöä varten.

Onko etukäteistietoa siitä, mihin kaikkiin konetyyppeihin tuo MLU2-arsenaali on jo integroitu?

 

[Huhta]

Minkälaista roolia nyky-Hornettien MLU2-päivityksessä hankitut JDAMit, JASSMit ja JSOW:it näyttelevät HX-hankinnassa?

Ja kysymys lähtee sellaisesta maalaisjärkiajattelusta, että lähes miljardin maksaneet pommit ja ohjukset ovat edelleen käyttökelpoisia myös 2030-luvulla. Varsinkin JDAM:it ja JSOW:it, kun niissä ei varsinaisesti mitään ajomoottoreita ole. Jotenkin tuntuisi tyhmältä, että investointi tehtiin vain lyhyttä, noin 10 vuoden käyttöä varten.

Onko etukäteistietoa siitä, mihin kaikkiin konetyyppeihin tuo MLU2-arsenaali on jo integroitu?

Ei ole integroitu yhteenkään HX-ehdokkaaseen noita kaikkia. Super Hornetiin sopii suoraan JSOW ja oletettavasti myös kaikki JDAM:n versiot, mutta ei JASSM. F-35:een mahdollisesti hteensovitetaan kaikki Suomen arsenaalissa olevat aseet, tosin ainakin JASSM puuttuu siitäkin tällä hetkellä ja tulevakin integraatio on epävarma (integroidaanko mm. Suomen käyttämää "perusversiota" vai ainoastaan JASSM-ER?)

Mitä tulee "lähes miljardin maksaneisiin pommeihin ja ohjuksiin", niin nimenomaan ilmasta-maahan asearsenaalin osalta puhutaan melkoisesti pienemmistä luvuista. MLU 2 maksoi kyllä paljon, mutta huomattava osa kustannuksista muodostui koneisiin tehtävistä muutoksista (ml. aseintegraatiot) eikä itse aseista.

JDAM-täsmäpommin hinta on liki olematon (kymmeniä tuhansia euroa kpl), ja niitä on tiettävästi hankittu päälle 100 kpl. JSOW on jo selkeästi kalliimpi, mutta hankintamäärä on ilmeisesti varsin pieni, kymmenkunta liitopommia. JASSM ei ole ihan hirveästi kalliimpi kuin JSOW, mutta niitä lienee hankittu määrällisesti enemmän, ilmeisesti koko vientiluvan sallimat 70 kpl (miinus koeammutut kaksi kpl?). Tuskin noissa itse rynnäköintiaseissa on kiinni enempää rahaa kuin 100-200 miljoonaa euroa - ja viimeisen Hornetin eläköityessä aseetkin alkavat olla jo vähintään elinkaarensa puolivälissä ellei ylikin.

 

[magitsu]

Jassmin käyttöikä ilman jatkotoimenpiteitä on 15 vuotta, joten ei sitä ihan varmuudella kannata siirtää seuraavaan. Toki jos se on integroitu niin jatko on edullisempaa kuin vaihto.

Renkohan hurjaili jopa 100 millin näkymillä integrointikustannusten suhteen. Eli JASSM-opit oli luultavasti tymäkät, eihän tässä juuri muuta ole isolla rahalla integroitu. Toki helpompi UAI (universal armament interface) tulee mm. F-35:een.

 

[PSS]

Kiinnitin muuten siinä tiedotustilaisuudessa huomion siihen, että Ilmavoimien tehtäväksi mainittiin (pikaisesti) meritorjuntakin. MLU:n mainittiin "tuoneen osaltaan siihenkin kykyä". Tarkoitettiinkohan, että Hornet voi nyt osoittaa merimaalin vai ajateltiinko noilla aseilla olevan alkeellinen kyky merikohteisiin?