Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Mustaruuti]

Foorumilla on selkeästi käyty lävitse tarjouspyyntöä. Hyvä homma. Itse en ole, enkä ihan heti ehdikään. Pikaisesti silmäten foorumia en kuitenkaan huomannut, että siellä olisi tullut varsinaisesti mitään uutta ulos. Vai onko?

Se on harmi, että foorumin keskustelut ovat osittain ala-arvoisia. Suurin osa on oikein hyvää, mutta sitten pieni vähemmistö pilaa laajemminkin. Olisi hyvä, jos itsekritiikki tai esim. ylläpito saisivat tilannetta parannettua.

Se on kummallista, koska voisi kuvitella, että meidän kaikkien olisi syytä olla yhdessä iloisia ja ylpeitä. Ilmavoimat on selkeästi viemässä hanketta läpi erittäin systemaattisesti ja ammattitaitoisesti. Itselläni ainakin on vahva luottamus siihen, että mitä sieltä tuleekin sitten ulos on Suomelle paras.

Ainoa asia, josta olen ollut huolissani on ollut konemäärä. Mutta, kyllä sekin tulee ilmeisesti olemaan kuosissaan. Jopa jos varattiin vähän joustovaraa sille, että ilmavoimat saisi suuremman osuuden puolustusmenoista kuin tähän asti.

 

[fulcrum]

Jos F-16 olisi hankittu, niin pidän hyvin mahdollisena, että HX-projekti ei olisi vielä käynnissä. Hornetin korvaamiseen liittyy ainakin seuraavat tekijät:

1. Koneiden runkojen väsyminen, käyttöiän jatkaminen vaatisi kalliita rakennekorjauksia.
2. Konetyypin käyttäkunnan supistuminen, mikä johtaa ylläpidon ja päivitysten kallistumiseen.
3. Suorituskyky suhteessa viholliseen heikkenee.

F-16:n valinta olisi todennäköisesti ratkaissut näistä ongelmista ykkösen ja kakkosen. F-16 on niin laajassa käytössä, että siihen saa varaosia ja päivityksiä vielä vuosikymmenien päästäkin. Elinkaaripidennyksetkin ovat ilmeisen taloudellisia, kerran USAF aikoo pidentää runkojen ikää 12 000 tuntiin. (Meillä tosin tuskin pidennettäisiin noin pitkälle.) Päivityksillä konetyypin suorituskyky tulisi varsin lähelle useimpia HX-ehdokkaita ja olisi sitä myöten todennäköisesti riittävä pitkälle 30-luvulle - siis niin kauan kuin Venäjällä ei ole sadoittain PAK FA:a, PAK-DA:a ym. ihmeaseita.

F-16:n osalta elinkaaren pidennys olisi ollut varmasti ollut jonkun verran halvempi vaihtoehto kuin Hornetilla, liikoja ei kannata kuitenkaan siihen laskea. Kyllä se sama tavara maksaa saman verran toiseenkin koneeseen pultattuna ja rungon ikääntyminen olisi ollut yhtälailla ongelma. Ilmavoimat olisi argumentoinut samalla tavalla uuden koneen hankinnan puolesta.

F-16 ei kuitenkaan täyttänyt ilmavoimien vaatimuksia. Emme tiedä kuinka vakavia nämä puutteet olivat, se tiedetään että ruotsalaiset pitivät konetta huonosti sopivana heidän hajautettujen kenttien järjestelmäänsä.

 

[Slammer]

Jos F-16 olisi hankittu, niin pidän hyvin mahdollisena, että HX-projekti ei olisi vielä käynnissä. Hornetin korvaamiseen liittyy ainakin seuraavat tekijät:

1. Koneiden runkojen väsyminen, käyttöiän jatkaminen vaatisi kalliita rakennekorjauksia.
2. Konetyypin käyttäkunnan supistuminen, mikä johtaa ylläpidon ja päivitysten kallistumiseen.
3. Suorituskyky suhteessa viholliseen heikkenee.

En oikein usko tuohon. Hornetien odotettu lentotuntien määrä on selvästi alhaisempi kuin mitä 90-luvulla povattiin. Tästä huolimatta koneiden käyttöikä osuu juuri siihen 30 vuoteen mistä aikoinaan puhuttiin. Uskon kohtalaisen vahvasti, että konetyypistä riippumatta käyttöikä olisi sovitettu tuohon 30 vuoteen. Ilmavoimillahan ei itsessään ole intressiä lentää koneilla suunniteltua kauempaa.

F-16 ei kuitenkaan täyttänyt ilmavoimien vaatimuksia. Emme tiedä kuinka vakavia nämä puutteet olivat, se tiedetään että ruotsalaiset pitivät konetta huonosti sopivana heidän hajautettujen kenttien järjestelmäänsä.

Mitä vaatimuksia? En ole tähän mennessä kuullut, että mikään koneista olisi varsinaisesti ollut täyttämättä vaatimuksia.

 

[Huhta]

En oikein usko tuohon. Hornetien odotettu lentotuntien määrä on selvästi alhaisempi kuin mitä 90-luvulla povattiin. Tästä huolimatta koneiden käyttöikä osuu juuri siihen 30 vuoteen mistä aikoinaan puhuttiin. Uskon kohtalaisen vahvasti, että konetyypistä riippumatta käyttöikä olisi sovitettu tuohon 30 vuoteen. Ilmavoimillahan ei itsessään ole intressiä lentää koneilla suunniteltua kauempaa.

Ei ilmavoimien intressissä, mutta jos realistinen vaihtoehto nyt toteutettavalle kaluston uusinnalle olisi ollut, niin haluan uskoa, että se olisi käytetty. Ei maavoimienkaan intressissä ole pidentää BMP-2:n tai Pasien elinkaarta, mutta beggars can't be choosers.

Jos vanhalla kalustolla voisi mennä vielä pitkälle tulevaisuuteen, niin ei kai ilmavoimat ottaisi [ennenaikaisen] korvaamisen mukanaan tuomia riskejä? Hankintapäätös on lopulta poliittinen, ja sieltä voi tulla Horneteja huonomman suorituskyvyn omaava ratkaisu, esim. 30 kpl Gripen E. Ei varmaan tarvitse mainita ilmavoimien henkilöstölle koituvia seurauksia, jos konemäärä puolittuu nykyisestä...

 

[Lurker]

Sotavaruste vanhenee joko fyysisesti tai suhteessa. Fyysinen vanheneminen tarkoittaa sitä että ylläpito muuttuu turhan kalliiksi. Suhteellinen sitä että vastustajan kalusto kehittyy eikä oman kaluston suorituskyky ehjänäkään riitä. Ei siinä mistään uskonasiasta ole kyse, Huhta on tässä hyvin jäljillä.

 

[Slammer]

Jos vanhalla kalustolla voisi mennä vielä pitkälle tulevaisuuteen, niin ei kai ilmavoimat ottaisi [ennenaikaisen] korvaamisen mukanaan tuomia riskejä? Hankintapäätös on lopulta poliittinen, ja sieltä voi tulla Horneteja huonomman suorituskyvyn omaava ratkaisu, esim. 30 kpl Gripen E. Ei varmaan tarvitse mainita ilmavoimien henkilöstölle koituvia seurauksia, jos konemäärä puolittuu nykyisestä...

Näen pitkittämisen riskin vielä suurempana. Poliittisista ja taloussuhdanteista ei ikinä tiedä, joten olisi typerää jättää mahdollisuus käyttämättä. Esimerkiksi Hornetin kanssa olisi voinut olla paljon tiukempaa jos hankinta olisi tehty vuottakin myöhemmin. Nyt tietylle rahoitustasolle on kuitenkin kohtalaisen vahva tuki ja tiedetään aika hyvin mitä rahalla saa, joten riskin pitäisi olla melko pieni.

 

[Slammer]

Sotavaruste vanhenee joko fyysisesti tai suhteessa. Fyysinen vanheneminen tarkoittaa sitä että ylläpito muuttuu turhan kalliiksi. Suhteellinen sitä että vastustajan kalusto kehittyy eikä oman kaluston suorituskyky ehjänäkään riitä. Ei siinä mistään uskonasiasta ole kyse, Huhta on tässä hyvin jäljillä.

Käsitteet ovat hyvin epämääräisiä ja subjektiivisia. Raha on toki sinänsä täsmällinen yksikkö, mutta tulevaisuuden todellisia summia ei tiedä kukaan. Se, mitä rahalla saa on taas hyvinkin vaikeasti mitattavissa. Vielä vaikeammin mitattavissa on suorituskyky. Ei ole olemassa mitään riittävää suorituskykyä, on vain suorituskyvyn eri asteita. Niinpä en usko, että jonkin toisen konetyypin riittoisammat lentotunnit tai edukkaampi päivitettävyys mitenkään välttämättä automaattisesti olisivat heijastuneet HX-hankkeeseen. Ja vaihtoehtotodellisuus jos jokin on uskonasia.

Huhta totesi minusta edellä osuvasti, että eivät maavoimatkaan omasta halustaan lähde kaluston elinkaarta pidentämään. Erona on se, että maavoimien oli pakko ja ilmavoimien ei ole.

 

[Huhta]

Näen pitkittämisen riskin vielä suurempana. Poliittisista ja taloussuhdanteista ei ikinä tiedä, joten olisi typerää jättää mahdollisuus käyttämättä. Esimerkiksi Hornetin kanssa olisi voinut olla paljon tiukempaa jos hankinta olisi tehty vuottakin myöhemmin. Nyt tietylle rahoitustasolle on kuitenkin kohtalaisen vahva tuki ja tiedetään aika hyvin mitä rahalla saa, joten riskin pitäisi olla melko pieni.

Ja jos edellinen hävittäjähankinta olisi tehty vuottakin aiemmin, niin meillä olisi palveluskäytössä reilu 40 kpl länsihävittäjiä (ei-Horneteja) ja jokaisesta suomalaisesta ilmailumuseosta löytyisi Suomen ilmavoimien tunnuksia kantava MiG-29. Tilanteeseen oltaisiin palstalla tyytyväisiä, koska hankintapäätöksen viivästyminen vuodella olisi todennäköisesti johtanut hankinnan perumiseen ja käytettyjen koneiden hankintaan esimerkiksi Ruotsista, Yhdysvalloista tai DDR:n jäämistöstä. Jälkikäteen tarkastellen hävittäjähankinta osui viime kerralla hyvään hetkeen, mutta se oli sattumaa. Ei kukaan hakenut hetkeä, jolloin Neuvostoliitto on hajonnut mutta jolloin talous ei ole vielä täysin kuralla.

Poliittiset suhdanteetkin ovat niin ja näin. Seuraavassa hallituksessa taitaa istua useampikin vasemmalle kallellaan olevia puolue. Eikö kannattaisi lykätä hankintaa esimerkiksi vuoteen 2024, jotta biotalous pääsee vauhtiin ja jotta meillä on taas oikeistohallitus vallassa? Tai kannattaisiko sole sourcettaa tällä hallituksella F-35? Tässähän on sekin vaara, että Putin pitää kiinni lupauksistaan pienentää sotilasmenoja ja panostaa infraan, koulutukseen ym. humaaniin - uhkailmapiiri lieventyisi ja hävittäjien myyminen pelolla ei onnistuisi.

Tulevaisuuden ennustaminen on sen verran vaikea asia, että nytkin asiat etenevät omalla uralla, omaa vauhtia. Viralliset tahot eivät ole ryhtyneet mihinkään paniikkiratkaisuihin. (Vaikka sellaisesta tiedotteen postasinkin aprillipäivän aattona.)

 

[Lurker]

Jos hankintapäätöksen tekoa siirtää 3 vuodella, kaikki siirtyy 3 vuodella. Silloin on 3 vuoden gäppi suorituskyvyssä, koska HN ei siirry 3 vuodella.

 

[Rannari]

Ja jos edellinen hävittäjähankinta olisi tehty vuottakin aiemmin, niin meillä olisi palveluskäytössä reilu 40 kpl länsihävittäjiä (ei-Horneteja) ja jokaisesta suomalaisesta ilmailumuseosta löytyisi Suomen ilmavoimien tunnuksia kantava MiG-29. Tilanteeseen oltaisiin palstalla tyytyväisiä, koska hankintapäätöksen viivästyminen vuodella olisi todennäköisesti johtanut hankinnan perumiseen ja käytettyjen koneiden hankintaan esimerkiksi Ruotsista, Yhdysvalloista tai DDR:n jäämistöstä. Jälkikäteen tarkastellen hävittäjähankinta osui viime kerralla hyvään hetkeen, mutta se oli sattumaa. Ei kukaan hakenut hetkeä, jolloin Neuvostoliitto on hajonnut mutta jolloin talous ei ole vielä täysin kuralla.

Poliittiset suhdanteetkin ovat niin ja näin. Seuraavassa hallituksessa taitaa istua useampikin vasemmalle kallellaan olevia puolue. Eikö kannattaisi lykätä hankintaa esimerkiksi vuoteen 2024, jotta biotalous pääsee vauhtiin ja jotta meillä on taas oikeistohallitus vallassa? Tai kannattaisiko sole sourcettaa tällä hallituksella F-35? Tässähän on sekin vaara, että Putin pitää kiinni lupauksistaan pienentää sotilasmenoja ja panostaa infraan, koulutukseen ym. humaaniin - uhkailmapiiri lieventyisi ja hävittäjien myyminen pelolla ei onnistuisi.

Tulevaisuuden ennustaminen on sen verran vaikea asia, että nytkin asiat etenevät omalla uralla, omaa vauhtia. Viralliset tahot eivät ole ryhtyneet mihinkään paniikkiratkaisuihin. (Vaikka sellaisesta tiedotteen postasinkin aprillipäivän aattona.)

En usko että hallituskokoonpanon takia tarvitsee hätääntyä. Suunsoittoa riittää mutta isot puolueet kyllä ymmärtävät kokonaisuuden ja vastuunsa. Kyllä se päätös syntyy tarvittaessa demarivetoisellakin hallituksella.

 

[Huhta]

En usko että hallituskokoonpanon takia tarvitsee hätääntyä. Suunsoittoa riittää mutta isot puolueet kyllä ymmärtävät kokonaisuuden ja vastuunsa. Kyllä se päätös syntyy tarvittaessa demarivetoisellakin hallituksella.

Joo, mutta 64 koneelle voidaan näyttää kynsiviilaa ja Rinne voi olla jopa riittävän tyhmä solmimaan puolustusliiton Ruotsin kanssa, mikä sinetöi kohtalonyhteyden Gripeniin.

 

[Raveni]

En usko että hallituskokoonpanon takia tarvitsee hätääntyä. Suunsoittoa riittää mutta isot puolueet kyllä ymmärtävät kokonaisuuden ja vastuunsa. Kyllä se päätös syntyy tarvittaessa demarivetoisellakin hallituksella.

Toivottavasti. Itse en ole ihan that luottavainen... Demarit, vihreät, vasemmistoliitto, rkp... Jos nuo muodostavat hallituksen niin suomi on lunastus kunnossa ennen kuin yhtään hävittäjää on ostettu. Tuomioja ulkoministerinä niin meille ei edes F35:sta myydä. Saadaan ne transatlantiset suhteet taas Halosen - Tuomiojan aikaan.

 

[Rannari]

Joo, mutta 64 koneelle voidaan näyttää kynsiviilaa ja Rinne voi olla jopa riittävän tyhmä solmimaan puolustusliiton Ruotsin kanssa, mikä sinetöi kohtalonyhteyden Gripeniin.

Onko sitten parempi olla oikeistohallitus joka antaa ymmärtää lisärahoitusta tulevan muta tulee silti niukalti. Vai demarihallitus joka haraa vastaan ja suhtautuu penseästi mutta antaa silti samat rahat kuin oikeistohallituskin. Gripenillähän on vahvaa kannatusta myös mm. Kepun puolella. Ja voihan koko valintaprosessi vielä päättyä Gripen-hankintaan muutenkin. Onko siinä sitten seuraavien vuosikymmenten vakiomussutusaihe kun demarit menevät hankkimaan Gripenin vaikka se on porukan huonoin. Olihan Hornetkin kuulemma aikanaan maailman huonoin hävittäjäkone

 

[Rannari]

Toivottavasti. Itse en ole ihan that luottavainen... Demarit, vihreät, vasemmistoliitto, rkp... Jos nuo muodostavat hallituksen niin suomi on lunastus kunnossa ennen kuin yhtään hävittäjää on ostettu. Tuomioja ulkoministerinä niin meille ei edes F35:sta myydä. Saadaan ne transatlantiset suhteet taas Halosen - Tuomiojan aikaan.

Ihmettelen jos demarit lähtisivät tuollaista nuhapumppua vetämään. Niin Vihreät kuin Vasemmistoliittokin tunnetaan juuri siitä että tiukan paikan tullen poimitaan irtopisteet ja paetaan paikalta. Ne eivät siis voi olla vaa’ankieliasemassa. SDP-KOK on nykyvalossa todennäköisin seuraavan hallituksen runko. Tuo ehtii tietysti vielä muuttua moneen kertaan vaaleihin mennessä.

 

[Huhta]

Onko sitten parempi olla oikeistohallitus joka antaa ymmärtää lisärahoitusta tulevan muta tulee silti niukalti. Vai demarihallitus joka haraa vastaan ja suhtautuu penseästi mutta antaa silti samat rahat kuin oikeistohallituskin. Gripenillähän on vahvaa kannatusta myös mm. Kepun puolella. Ja voihan koko valintaprosessi vielä päättyä Gripen-hankintaan muutenkin. Onko siinä sitten seuraavien vuosikymmenten vakiomussutusaihe kun demarit menevät hankkimaan Gripenin vaikka se on porukan huonoin. Olihan Hornetkin kuulemma aikanaan maailman huonoin hävittäjäkone

Tässä on se ero, että Gripen tosiaan voi olla porukan huonoin... ei vain kuulemma. Hornetista nyt ei saa edellisen porukkapelin huonointa sitten millään - ei hinnalla, ei laadulla, ei millään.

Ja joo, mikäli Gripen valitaan, kuulun mussuttajiin. Tosin odotan Sekalaisen mussuttelun kasvavan yli 10 000 sivun myös F-35:n tapauksessa.

 

[Huhta]

Jos hankintapäätöksen tekoa siirtää 3 vuodella, kaikki siirtyy 3 vuodella. Silloin on 3 vuoden gäppi suorituskyvyssä, koska HN ei siirry 3 vuodella.

Riippuu, mihin suuntaan siirretään.

 

[Huhta]

Ihmettelen jos demarit lähtisivät tuollaista nuhapumppua vetämään. Niin Vihreät kuin Vasemmistoliittokin tunnetaan juuri siitä että tiukan paikan tullen poimitaan irtopisteet ja paetaan paikalta. Ne eivät siis voi olla vaa’ankieliasemassa. SDP-KOK on nykyvalossa todennäköisin seuraavan hallituksen runko. Tuo ehtii tietysti vielä muuttua moneen kertaan vaaleihin mennessä.

No joo, olihan Liikasella ja Holkerillakin sama kuvio kuin Lipposella ja Niinistöllä. Nyt sitten Rinne ja Orpo?

 

[Leaderwolf]

Jos hävittäjäksi valitaan Gripen, laivueeseen Saabbia kölistä mastoon, ja maavoimille vielä vanhat Arthurit, niin tämän epäpyhän kolminaisuuden toteutuessa lupaan käydä vaihtamassa Fabianinkatu kakkosen eli pääesikunnan kylttiin tekstin Saab Group Finland OY

 

[fulcrum]

Mitä vaatimuksia? En ole tähän mennessä kuullut, että mikään koneista olisi varsinaisesti ollut täyttämättä vaatimuksia.

Se sanottiin viime vuonna avatuissa dokumenteissa joita Olli Ainola esitteli Ilta-Pulussa. Vain Mirage ja Hornet täyttivät ilmavoimien vaatimukset sellaisenaan. F-16:n puutteet lienevät olleet nousu/laskeutumisominaisuuksissa.

 

[fulcrum]

Jos vanhalla kalustolla voisi mennä vielä pitkälle tulevaisuuteen, niin ei kai ilmavoimat ottaisi [ennenaikaisen] korvaamisen mukanaan tuomia riskejä?

Ennenaikaisen? Hornetithan palvelevat meillä juuri sen mikä suunniteltiin, no more no less. Tietenkin jos koneet olisivat kurantteja vielä 25 vuotta ja kestäisivät niin mikä ettei.

Ehkä 2022 mennessä Nato-maat poistavat paljon suht uusia Eurofightereitä ja Rafaleja jolloin ilmavoimatkin voi korvata kalustoaan hyvillä käytetyn kaluston diileillä. Näin tuskin kuitenkaan käy...