Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
intternetsoturi kirjoitti:
Eihän meillä laserohjautuvia aseita olekaan. Jostain muistan lukeneeni että maastakin tapahtuva osoitus vaatii pilvettömän taivaan 2500 jalkaan asti. Riippuu toki varmaan aseen liikehtimiskyvystä ja lähestymiskulmasta ja -nopeudesta, ja liikkuvan maalin tapauksessa siitä kuinka tarkasti liikettä on pystytty ennakoimaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jep; Suomessa talviolosuhteissa, jos on pilvisyyttä (ja sitä on paitsi kylminä pakkaspäivinä), pilven alaraja on sadan ja ehkä 900 jalan välimaastossa ilmankosteudesta riippuen. Matalat pilvet (lentoslangissa "tymä") saattavat roikkua päällä kolme tai viisi viikkoa putkeen kausina, jolloin auringonvaloa ei tällä leveysasteella ole. 9kk vuodesta matalapaineiden pilvien alaraja on alle tuhannessa jalassa ja matalapaineita on päällä suurimman osan ajasta. Kesäiset kumpupilvet alkavat yleensä kolmentuhannen jalan kieppeiltä. En tosiaan luottaisi laserohjatun aseen käyttökelpoisuuteen Suomessa ja välittömästi sen rajojen tuntumassa.

E: Nostan tätä esille siksi, että se mitä muut valtiot tekevät näillä koneilla lämpimien alueiden offensiiveissa, ei välttämättä ole edustavaa meidän tarpeidemme kannalta myöskään asejärjestelmien ja niiden käyttökokemusten suhteen. Muut kylvävät pommeja ilmaherruuden turvin, vaikkakin täsmäohjattuja; meidän oletettu doktriini lienee erilainen. (paitsi jos aikeemme on osallistua eteläisempien leveysasteiden operaatioihin)
 
Viimeksi muokattu:
tiedotusosasto kirjoitti:
Tämähän on ihan selvä ja politiikkaa. Suunnitellaan mutta ei ehkä pystytä. Sitten vähän ylitetään. Ja sitten selitetään: uusi tekniikka, indeksit, uudet kompensoivat kyvyt ja tehtävät...
Klikkaa laajentaaksesi...
Ihan kuin nykyinen huoltaja ei voisi mitoittaa sopimusta tuon mukaan. :rolleyes:
 
Pakko lukea ennen seuraavan viestin kirjoittamista palstalle.
http://ilmavoimat.fi/artikkeli/-/as...-puolustukseen-sopivan-hx-monitoimihavittajan

Tirisevää pihviä:
"Vuoden 2019 jälkipuoliskolla lähetetään tarkentava tarjouspyyntö, jonka jälkeen käytävässä toisessa neuvotteluvaiheessa määritellään lopulliset hankintakokonaisuuksien sisällöt kunkin kandidaatin kanssa. Toisen vaiheen päätteeksi vuonna 2020 pyydetään lopulliset tarjoukset. "
 
Viimeksi muokattu:
magitsu kirjoitti:
Pakko lukea ennen seuraavan viestin kirjoittamista palstalle.
http://ilmavoimat.fi/artikkeli/-/as...-puolustukseen-sopivan-hx-monitoimihavittajan

Tirisevää pihviä:
"Vuoden 2019 jälkipuoliskolla lähetetään tarkentava tarjouspyyntö, jonka jälkeen käytävässä toisessa neuvotteluvaiheessa määritellään lopulliset hankintakokonaisuuksien sisällöt kunkin kandidaatin kanssa. Toisen vaiheen päätteeksi vuonna 2020 pyydetään lopulliset tarjoukset. "
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei näytä hankinta kaatuvan ainakaan hankintaosaamisen puutteeseen kun tuota HX-hankkeen päätöksentekomallia silmäilee. (y) Näen tässä silti riskitekijöitä:

1) Suomalaiset poliitikot ryhtyvät omista alhaisista syistään runnomaan omaa ehdokastaan läpi ja joku konevalmistajista lähtee mukaan todella likaiseen peliin.
2) Suomalaiset poliitikot muuttavat budjettia tai vaatimuksia lennosta.
3) Puolustushallinnon valtapelien vuoksi hankkeen rahoitus revitään lopulta maavoimilta mikä taas heikentää Suomen puolusvalmiutta vaikka paras hävittäjäkandidaatti tulisikin valituksi.
4) Suomalaiset puolustushallinnon virkamiehet sössivät turvallisuus- ja puolustuspoliittisen arvion omien virheellisten ennakkokäsitystensä vuoksi.
 
Museo kirjoitti:
Ei näytä hankinta kaatuvan ainakaan hankintaosaamisen puutteeseen kun tuota HX-hankkeen päätöksentekomallia silmäilee. (y) Näen tässä silti riskitekijöitä:

1) Suomalaiset poliitikot ryhtyvät omista alhaisista syistään runnomaan omaa ehdokastaan läpi ja joku konevalmistajista lähtee mukaan todella likaiseen peliin.
2) Suomalaiset poliitikot muuttavat budjettia tai vaatimuksia lennosta.
3) Puolustushallinnon valtapelien vuoksi hankkeen rahoitus revitään lopulta maavoimilta mikä taas heikentää Suomen puolusvalmiutta vaikka paras hävittäjäkandidaatti tulisikin valituksi.
4) Suomalaiset puolustushallinnon virkamiehet sössivät turvallisuus- ja puolustuspoliittisen arvion omien virheellisten ennakkokäsitystensä vuoksi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Nuo 3 ensimmäistä voivat hyvinkin realisoitua mutta viimeiseen en oikein usko. Tosin PV:n hanke on niin pitkäkestoinen ja perusteellisen monimutkainen että PV:n hankintaesitys melko todennäköisesti menee läpi. Tässähän on yleisesti tunnustettu poliittinen liitos mukana kokoajan eikä sitä oikein voi enää vetää hatusta loppuvaiheessa.

Pienenä peikkona on minulla se, että Rinne-Vanhanen akseli rupeaa lobbaamaan taustoilla ja julkisestikin Gripeniä suomi-ruotsi yhteishengen nosto mielessä (ja poliittiset lehmänkaupat).
 
"Gripen on edullinen ja viimeisintä teknologiaa edustava monitoimihävittäjä – vai onko se keskeneräinen ja liian pieni?"

"Rafale on sodissa koeteltu ja toimiva kokonaispaketti – vai onko se vain omalaatuinen ’ranskalainen helmi’?"

"Eurofighter on tehokas ja laajasti käytössä oleva monitoimihävittäjä – vai onko se olemattoman toiminta-ajan kallis ikuisuusprojekti?"

"Super Hornet on ilmavoimille tuttu ja tehokas – vai onko se vain Yhdysvaltain merivoimien väliprojekti, joka on vanhentunut jo syntyessään?"

"F-35 on kyvykäs ja tulevaisuuden tiennäyttäjä – vai onko se liian kallis operoida ja vailla riittävää aseistusta?"

Edellä listatut väittämät toistuvat ilmavoimien Hornet-monitoimihävittäjän seuraajaa käsittelevässä julkisessa keskustelussa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Siellähän on selvästi luettu mp.nettiä! :D

Hyvä ja tarpeellinen vastine näihin täälläkin esilletuotuihin pääkirjoituksiin ja kolumneihin, joissa on aika huolettomasti, ja täysin hatusta vetäen, nimetty ennakkosuosikkeja ja varmoja häviäjiä. Näillä on kuitenkin vaikutusta julkiseen keskustelun kautta päätöksentekijöihin. Koneet on helpointa ampua alas ennen kuin ne on hankittu, kuten Puranen sanoi.

Tämä on muutenkin asia joka vähän ihmetyttää, minun on ainakin hyvin vaikeaa edes laittaa ehdokkaita paremmuusjärjestykseen, saati sulkea mitään niistä pois. Jokaisella ehdokkaalla on omat vahvuutensa ja heikkoutensa, niin ominaisuuksiensa kuin puolustuspoliittisen ulottuvuuden kautta. Kuten tuossa jutussa hienosti selvitetään, kokonaissuorituskyvyn mittaaminen riippuu hyvin monesta asiasta. Eikä sen päätteleminen ole edes mitenkään mahdollista julkisten tietojen pohjalta.

Tietysti näilläkin foorumeilla voidaan keskustella ja vääntää koneiden yksittäisistä ominaisuuksista, eihän täällä muuten mitään keskusteltavaa olisikaan, mutta on hyvä muistaa, että ne ovat vain yksi muuttuja monista lopullisessa valinnassa.

Tuossa pisti taas silmään se, miten laveasti lopullisen hankinnan muodosta puhutaan. Täällä on osin aika varmaksi veikattu, että 64 hävittäjää korvataan 64 hävittäjällä. Kuitenkin koko ajan on puhuttu siitä, että hävittäjiä ei korvata sellaisenaan vaan korvataan suorituskykyä. Tuossa taas eriteltiin, että hankittava ratkaisu voi sisältää sensoreita, aseita ja erityisjärjestelmiä, ja uutena tietona se, että niitä voi tulla muultakin taholta kuin hävittäjävalmistajalta.

Tätä myös Eskelinen sanoi tiedotustilaisuudessa, 64 hävittäjää on ollut se määrä, jolla tehtävät on nykyisellään suoritettu ja se on valittu RFQ:n määräksi, jotta valmistajat saadaan samalle viivalle. Saa nähdä minkälaisia lukuja ja järjestelmiä lopulliset tarjoukset sisältävät.
 
intternetsoturi kirjoitti:
Siellähän on selvästi luettu mp.nettiä! :D

Hyvä ja tarpeellinen vastine näihin täälläkin esilletuotuihin pääkirjoituksiin ja kolumneihin, joissa on aika huolettomasti, ja täysin hatusta vetäen, nimetty ennakkosuosikkeja ja varmoja häviäjiä. Näillä on kuitenkin vaikutusta julkiseen keskustelun kautta päätöksentekijöihin. Koneet on helpointa ampua alas ennen kuin ne on hankittu, kuten Puranen sanoi.

Tämä on muutenkin asia joka vähän ihmetyttää, minun on ainakin hyvin vaikeaa edes laittaa ehdokkaita paremmuusjärjestykseen, saati sulkea mitään niistä pois. Jokaisella ehdokkaalla on omat vahvuutensa ja heikkoutensa, niin ominaisuuksiensa kuin puolustuspoliittisen ulottuvuuden kautta. Kuten tuossa jutussa hienosti selvitetään, kokonaissuorituskyvyn mittaaminen riippuu hyvin monesta asiasta. Eikä sen päätteleminen ole edes mitenkään mahdollista julkisten tietojen pohjalta.

Tietysti näilläkin foorumeilla voidaan keskustella ja vääntää koneiden yksittäisistä ominaisuuksista, eihän täällä muuten mitään keskusteltavaa olisikaan, mutta on hyvä muistaa, että ne ovat vain yksi muuttuja monista lopullisessa valinnassa.

Tuossa pisti taas silmään se, miten laveasti lopullisen hankinnan muodosta puhutaan. Täällä on osin aika varmaksi veikattu, että 64 hävittäjää korvataan 64 hävittäjällä. Kuitenkin koko ajan on puhuttu siitä, että hävittäjiä ei korvata sellaisenaan vaan korvataan suorituskykyä. Tuossa taas eriteltiin, että hankittava ratkaisu voi sisältää sensoreita, aseita ja erityisjärjestelmiä, ja uutena tietona se, että niitä voi tulla muultakin taholta kuin hävittäjävalmistajalta.

Tätä myös Eskelinen sanoi tiedotustilaisuudessa, 64 hävittäjää on ollut se määrä, jolla tehtävät on nykyisellään suoritettu ja se on valittu RFQ:n määräksi, jotta valmistajat saadaan samalle viivalle. Saa nähdä minkälaisia lukuja ja järjestelmiä lopulliset tarjoukset sisältävät.
Klikkaa laajentaaksesi...

Juuri näin. Foorumilla on jostain syystä tarvetta lytätä kaikkia eri vaihtoehtoja, kutakin vuorollaan. Yleensä asiasta ymmärtämättä.

Toivottavasti välillä perusteellinenkin keskustelu lisää ymmärrystä.

Meillä on onneksi tilanne että on viisi eri tavoin hyvää vaihtoehtoa kontra Venäjä.

Noin minäkin asiaa luen. Tässä ei ole kyseessä tarjouskilpailu, vaan viisi rinnakkaista tarjouskilpailua, joiden sisältö voi erota paljonkin (samoin kuin lukumäärät).
 
intternetsoturi kirjoitti:
Tuossa taas eriteltiin, että hankittava ratkaisu voi sisältää sensoreita, aseita ja erityisjärjestelmiä, ja uutena tietona se, että niitä voi tulla muultakin taholta kuin hävittäjävalmistajalta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Eihän tuon pitäisi juuri yllättää jos muistelee kuinka aseistuksesta lähti erillinen pyyntö Israeliin.


Tämä on mehukkaimmasta päästä palstan jatkospekulointien suhteen:
Jos HX-kandidaatti kykenee tuottamaan muita halvemmalla puolustusvoimien edellyttämän ylläpito- ja koulutusjärjestelmän, on sen mahdollista kohdentaa resursseja joko sotilaallisen suorituskyvyn kasvattamiseen tai ylläpitokustannusten laskemiseen. Suorituskyvyn kasvattamisen näkökulmasta tämä mahdollistaa esimerkiksi lisäsatsauksen monitoimihävittäjän aseiden, sensorien ja häirintäjärjestelmien laatuun ja määrään.

Ylläpitokustannusten osalta taas tarjoaja voi vaikkapa päättää lisätä varaosien ja vaihtolaitteiden määrää kokonaispaketissaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Pitkä kirjoitus vahvistaa epäilystäni, että konemäärästä ei ole yksimielisyyttä ilmavoimien sisällä ja että puolustusministeriö ajaa voimakkaimmin 64 konetta. Kirjoituksessa esitettiin myös selkeä malli miten kustannustehokkaammat valmistajat kykenevät pumppaamaan enemmän aseita pakettiin mukaan. Mikä on varmasti myös puolustusvoimien toive, kuten aiemmin olen kirjoittanut, tämä on ainutlaatuinen mahdollisuus ostaa aseita erillis-budjetilla.

Uutena asiana huomasin, että myös integraatiossa pitää olla itsenäinen kyky, käytännössä tämä tarkoittaa lähdekoodia ja koneen kaikkien järjestelmien täyttä tuntemusta. Lähdekoodi oli muistaakseni mainittu myös julkisessa esiselvitys-paperissa.

"Suomessa saatavilla olevaa integraatio- huolto-, ylläpito- ja vauriokorjauskykyä kaikissa oloissa "

Tuo "häirintäjärjestelmien laatuun" haiskahtaa vahvasti myös häirintäkoneelta. En ylläty jos Saab ilmoittaa kehittämispäätöksestä ensi keskiviikkona.
 
Viimeksi muokattu:
  • Tykkää
Reactions: PSS
Ei taida olla Israelilla F-35:n lähdekoodia vaikka integroivat Adiriin kaikenlaista.
Puhe on ollut iphonemaisesta appista, joka tietysti on epämääräistä shittiä.

Ei vitussa kehitä mitään häirintäkonetta, olisi rahan lapioimista uuniin ilman ensimmäistäkään ostajaa. Sen sijaan GaN-kamaa erillisessä podissa. Sekä NGJ F-35 osalta. Growleriinhan se tulee jo varmasti.
 
Käytettyjä Hornetteja Kanadan tapaan, jotta voidaan lykätä päätöstä uusista muutamalla vuodella - ja olemassa olevat asejärjestelmätkin käyvät. Ei saatavilla? No Kanadalle löytyi. Sitten uusia jossain vaiheessa hankkiessa noita voi käyttää koulutuksessa, halvempina perustunnistuslennoilla - tai myydä pois, jos tunteja vielä jäljellä. Perin nimellisen puolen prosentin konsulttipalkkion kauppasummasta (menee hyvään tarkoitukseen). Ja muutenkin pidennetään niitä ohjeellisia lentotunteja, niinhän jenkitkin ovat kai tehneet (huomoiden edelleen erilainen käyttö, niin silti voitanee pidentää aika reilustikin).
 
jokuvaan kirjoitti:
Pitkä kirjoitus vahvistaa epäilystäni, että konemäärästä ei ole yksimielisyyttä ilmavoimien sisällä ja että puolustusministeriö ajaa voimakkaimmin 64 konetta. Kirjoituksessa esitettiin myös selkeä malli miten kustannustehokkaammat valmistajat kykenevät pumppaamaan enemmän aseita pakettiin mukaan. Mikä on varmasti myös puolustusvoimien toive, kuten aiemmin olen kirjoittanut, tämä on ainutlaatuinen mahdollisuus ostaa aseita erillis-budjetilla.

Uutena asiana huomasin, että myös integraatiossa pitää olla itsenäinen kyky, käytännössä tämä tarkoittaa lähdekoodia ja koneen kaikkien järjestelmien täyttä tuntemusta. Lähdekoodi oli muistaakseni mainittu myös julkisessa esiselvitys-paperissa.

"Suomessa saatavilla olevaa integraatio- huolto-, ylläpito- ja vauriokorjauskykyä kaikissa oloissa "

Tuo "häirintäjärjestelmien laatuun" haiskahtaa vahvasti myös häirintäkoneelta. En ylläty jos Saab ilmoittaa kehittämispäätöksestä ensi keskiviikkona.
Klikkaa laajentaaksesi...

Miksi juuri keskiviikkona?
 
magitsu kirjoitti:
Pakko lukea ennen seuraavan viestin kirjoittamista palstalle.
http://ilmavoimat.fi/artikkeli/-/as...-puolustukseen-sopivan-hx-monitoimihavittajan
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä kohta kannattaa lukea ajatuksella:

Tehtävänanto on selkeä: hankintaan osoitettavalla rahamäärällä, suunnitteluperusteena olevalla 7–10 miljardia eurolla, on katettava lentokoneet, aseet, sensorit ja muut erityis- ja tukijärjestelmät, koulutuksen ja ylläpidon järjestelmät ohjekirjoineen sekä toiminnan käynnistämisen edellyttämä koulutus. Tämän jälkeen ei voida pyytää lisärahoitusta, vaan HX-kokonaisuuden 2060-luvulle ulottuvan palveluskäytön aikaiset käyttö- ja ylläpitokulut tulee voida kattaa normaalista puolustushallinnon vuotuisesta budjetista.
Klikkaa laajentaaksesi...
Erillisrahoituksella hankitaan koneet kilkkeineen, mutta toimintakulut katetaan puolustusbudjetista. Maanpuolustuksen kokonaisuuden kannalta saatetaan päätyä ratkaisuun, jossa tingitään koneen suorituskyvystä tai lukumäärästä taloudellisempaa elinkaarta vastaan.

Pahin vaihtoehto on se, että piikin ollessa auki hankitaan maksimimäärä kallista konetta, ja jätetään huolto ja osa aseistuksesta tulevaisuuteen. Sitten toivotaantoivotaan puolustusbudjetin korotusta tai syödään maavoimien rahoitusta.
 
F-35A:n lentotunnin hinta on n. 2.7 kertainen verrattuna (Super) Hornettiin [lähde].

Riippumatta siitä kuinka monta konetta ostettaisiin, jotta F-35:lla voitaisiin lentää yhtä monta tuntia kuin Horneteilla, pitäisi ilmavoimille osoittaa vuosittain rapiat sata miltsiä lisää.

Ainoa momentti josta sellaiset rahat irtoaa on hankintabudjetti.
 
Turha noita "effective October 1, 2015" lukuja on kiikaroida etenkään desimaalipilkun tarkkuudella. Kone ei ole vielä edes täysimittaisessa tuotannossa ja ylläpito-organisaatiot on laajalti pystyttämättä.

Oma kutinani on, että tuon kohdan sijaan kannattaisi hiljalleen siirtyä pohtimaan ihan muuta:
Esimerkiksi lento-osastojen kääntöaika eli – lentosuoritusten väliseen polttoaine- ja asehuoltoon kuluva aika – ja sen vaikutus operaatiotempoon perustuu tukeutumiskonseptin arvioinnista saatuun tietoon. Kyvykkyys selviytyä ilmataisteluissa puolestaan perustuu menestymiseen vastailmatoiminnassa aikaisemmissa vaiheissa.

Pelkistetysti voidaan sanoa, että vaikka HX-ehdokas olisi kuinka hyvä ilmassa, mutta sen operaatiotempo jää alhaiseksi eikä se pääse taisteluihin, jää taisteluarvo alhaiseksi. Sama pätee tietysti myös jos operaatiotempo on korkea, mutta kyky toimia ilmassa alhainen.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
magitsu kirjoitti:
Turha noita "effective October 1, 2015" lukuja on kiikaroida etenkään desimaalipilkun tarkkuudella. Kone ei ole vielä edes täysimittaisessa tuotannossa ja ylläpito-organisaatiot on laajalti pystyttämättä.

Oma kutinani on, että tuon kohdan sijaan kannattaisi hiljalleen siirtyä pohtimaan ihan muuta:
Klikkaa laajentaaksesi...

Täysin ympäripyöreää asiaa noin maallikkopohdiskelun kannalta. Äkkiseltään en keksi, mikä kone-ehdokas viettäisi aikansa erityisen suurelta osin maassa... Lastentauteja sairastava Gripen tai varaosien puutetta kärsivä EF Typhoon? F-35:n osalta näyttää tässä vaiheessa ihan riittävän hyvältä, ja hajautetun tukeutumisen osalta voitaneen lainata paljon USMC:n B-mallin konseptista.
 
Huhta kirjoitti:
Täysin ympäripyöreää asiaa noin maallikkopohdiskelun kannalta. Äkkiseltään en keksi, mikä kone-ehdokas viettäisi aikansa erityisen suurelta osin maassa... Lastentauteja sairastava Gripen tai varaosien puutetta kärsivä EF Typhoon? F-35:n osalta näyttää tässä vaiheessa ihan riittävän hyvältä, ja hajautetun tukeutumisen osalta voitaneen lainata paljon USMC:n B-mallin konseptista.
Klikkaa laajentaaksesi...
Onnistuitko jättämään huomiotta pihvin? "Kyvykkyys selviytyä ilmataisteluissa puolestaan perustuu menestymiseen vastailmatoiminnassa aikaisemmissa vaiheissa." Eli on hyödytön olla nopea jos ei pääse taisteluihin tai toimimaan ilmassa (aka ammutaan alas kuin sorsa). Koko pätkässä puhuttiin operaatiotempon ja taisteluarvon suhteesta, ei vain ensin mainitusta.

Tämän PV:n kirjoituksen jälkeen pitäisi olla vahva paino pohdinnoissa counter air -kyvyllä ja vasta siitä edetä pienempiin päin. Vastaavasti suorituskyvyn ulkopuolella on löydettävissä joitain lähtökohtia.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top