Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[tiedotusosasto]

Sama koskee varmasti osaltaan myös F-35 konetta eli miten kenttähuolto pysyy mukana kun toimitaan tienvarsitukikohdissa ja pienillä baanoilla? F-35 vaatii enemmän huoltoa, joten sen sortie-luku ei ole mitenkään sama kuin "perinteisen" taistelukoneen.

Maallikko ajattelisi, että tässä voisi ylläpitokustannuksista säästää koska häiveen täytyy olla kunnossa vain satunnaisin lennoin tai toki tosipaikan tullen. Eli koko laivuen ei ole koko ajan teipattuna - edes lentäessään.

 

[fulcrum]

Hävittäjäkoneen suorituskykyarvioinnissa katsotaan kokonaisuutta, ominaisuuksien ja järjestelmien synergiaa, siksi en itse laita paljoa painoa "ranskalaiset viivat" -arvioinnille jossa listataan yksittäisiä vahvuuksia ja heikkouksia. Maallikko kirjoituspöytänsä takaa ei pysty sellaista arvioimaan vaikka tietäisi ja ymmärtäisikin yksittäiset ominaisuudet.
Eikä se ole mikään uusi asia, näin se on ollut jo 1. maailmansodan kangashäkkyröistä lähtien. Vaikka kahvipöytäkirjallisuudessa usein ilmaistaankin että "hävittäjä xx menestyi koska se oli niin nopea/ketterä/raskaasti aseistettu/yms" niin yhtään menestynyttä taistelukonetta ei historiasta löydy joka olisi ollut hyvä vain yhdessä tai kahdessa asiassa.

 

[magitsu]

Joo sehän on selvä. Skenaariopohjainen arviointi, jossa ei niinkään kiinnosta miten kuin mitä syntyy.
Tähän kun ei ole palstalla pääsyä niin täytyy arpoa todellisuudesta irrotettuja 1 vs. 1 kuvioita. Vieläpä useimmiten länsikoneiden kesken, jotka ei erittäin todennäköisesti taistelisi toisiaan vastaan.

Viime kädessä on vielä niiinkin, että jopa täydellistä konetta voisi käyttää täysin väärin. Esim. väärässä paikassa, väärään aikaan. Jos tehtävä on väärä niin sitä ei voi suorittaa oikein, Tilannekuvan paraneminen voi auttaa toki näiden suhteen. Sillloin puhutaan toki järjestelmän suorituskyvystä eikä taktisesta tilannetietoisuudesta.

 

[jokuvaan]

Maallikko ajattelisi, että tässä voisi ylläpitokustannuksista säästää koska häiveen täytyy olla kunnossa vain satunnaisin lennoin tai toki tosipaikan tullen. Eli koko laivuen ei ole koko ajan teipattuna - edes lentäessään.

Ongelma tässä ajatuskuviossa on se, että puolustusvoimat ei tiedä koska sota alkaa ja koneet pitäisi olla liimattuna, teipattuna ja puuteroituna, eli käytännössä koneita ei voi pitää kuin entinen isäntä traktoria kuusen alla.

 

[Gyllis1]

F-35 vaatii enemmän huoltoa, joten sen sortie-luku ei ole mitenkään sama kuin "perinteisen" taistelukoneen.

Muistaakseni F-35 on tunnin keskim. huollon jälkeen valmis, jos ei ole paikattavaa(vs. Gripen 15min). Toki häivekoneen voi lähettää hätätilassa lentoon vaan aseistuksen ja tankkauksen jälkeen, mutta sen selviytymiskyky eli etulyöntiasema voi kärsiä häiveen menetyksestä.

1 tunti jos ei ole huollettavaa? Mihin se aika sitten menee? Pinnoitteen tarkistukseen vai?

Täälläkin on ollut videoita joissa harjoitellaan F-35:n "hot load"ia eli aseistusta ja tankkausta moottorin käydessä.

 

[Mustaruuti]

Mainittakoon, että nuo vertailut on juuri ne mistä joskus mainitsin. Eli SU-35 tuon mukaan ilmeisesti kykenisi lentämään täydessä lastissa nopeammin kuin F-35, joten F-35 ei kykenisi kiertämään taakse SU:n tietämättä. Siinä myös oletetaan, että SU kykenee muutenkin toimimaan ihan vapasti täydessä lastissa.

Ihan mielenkiinnosta, kysyin silloin että onko tuon tekijän videoista kyse, mutta et vastannut mitään. Miksi näin? https://maanpuolustus.net/threads/f-35-jsf-fighter.1114/post-585501

Ei ehdi katsoa noita videoita, mutta noin kuin sen tekstissä kuvaat, niin video on oikeassa. Ei F-35 pysty kiertämään SU-35 taakse nopeuden turvin. Tämä pätee vaikka SU-35 olisi hitaampi. Kun tätä koettaa hiukan miettiä analysoimalla ja simuloimalla liikeratoja, niin asia selviää.

Edelleen ihan samalla tavalla analysoimalla saa tulokseksi myös sen, että esim. sopwith Camel voi päästä SU-35 taakse.

Ilmataistelu on vaikeaa ja monimutkaista. Valtavien nopeusvektoreiden ja suhteellisten suuntien 3D-vaihtelut muuttavat dynamiikkaa nopeasti.

 

[Shadowmon]

Jos F-35 -koneeseen on tullut sen verran damagea että pinta on paskana, niin noinkohan Gripen laitetaan saman tien ilmaan "pikku naarmuilla"? Eli:
- Puhutaanko tässä kuitenkin melko marginaalisesta tilanteesta? Maataistelukoneissahan voi olla parit luodinreiät ja sirpaleenjäljet, mutta hävittäjiin varmaan enemmänkin joko ei osuta (ei mitään vahinkoa) tai osutaan (jälkeä tulee ja pahasti).
- Jos F-35 sitten päätetään kuitenkin laittaa ilmaan "häive kärsineenä", niin onko tilanne Gripeniin verrattuna kovin paha?

Vähän tuntuu että kohtuu marginaalisesta tilanteesta puhutaan.

 

[Mustaruuti]

Eiköhän sen F-35:denkin saa kohtuu nopeasti käännettyä. Se on sitten vaikeammin arvioitava asia, millaisen tilastollisen riskin se muodostaa häiveen näkökulmasta. Tuskin niin mahdotonta, etteikö sitä tilanteen niin vaatiessa tehtäisi surutta.

 

[fulcrum]

Häive ei ole on-off -ominaisuus. Pinnoitteen huollon väliin jättäminen heikentää häiveominaisuuksia, ei poista niitä kertarykäyksellä. Niin se tekee kaikissa HX-ehdokkaissa, ei ainoastaan F-35:ssä.
F-35:n osalta häiveen tuomat mahdolliset käyttökustannuslisäykset liittyvät luultavasti enemmän aseiden ja järjestelmien sisäiseen kantamiseen ja sen tuottamaan lisätyöhön huollossa.

 

[SJ]

Ihan mielenkiinnosta, kysyin silloin että onko tuon tekijän videoista kyse, mutta et vastannut mitään. Miksi näin? https://maanpuolustus.net/threads/f-35-jsf-fighter.1114/post-585501

En muista nähneeni viestiäsi, mutta olisiko ollut ihan siksi, että kyseessä oli oikea kanava, joten en nähnyt tarpeelliseksi sanoa sen enempää.

 

[Mustaruuti]

En muista nähneeni viestiäsi, mutta olisiko ollut ihan siksi, että kyseessä oli oikea kanava, joten en nähnyt tarpeelliseksi sanoa sen enempää.

Jepulis. Olin kohtuu varma, että kyseinen tyyppi oli kyseessä, mutta hänellä on paljon eri videoita, joten ajattelin että olisit sitten sieltä voinut kaivaa kyseisen, jolloin videota olisi voinut analysoida. Tosiaan, tuohon nopeusjuttuun liittyen hän on oletettavasti ihan oikeassa. Ne suhteellisten nopeuksien vektorit ovat aika mielenkiintoisia.

 

[Huhta]

Stealth koneiden häivepinnoitteen kunto on se mikä tässä voi olla poikkeus. Muistaakseni F-22A pinnoite pitää tarkastaa joka tehtävän jälkeen että ominaisuudet pysyvät (hiekan+ kiveniskemät, linnut ja muut vauriot). Se vaatii oman tiiminsä tuon pinnoitteen osalta sekä omat korjausmateriaalinsa koska F-22 pintaan ei läntätä komposiittipaikkaa tosta vaan liimaamalla. Sama koskee varmasti osaltaan myös F-35 konetta eli miten kenttähuolto pysyy mukana kun toimitaan tienvarsitukikohdissa ja pienillä baanoilla? F-35 vaatii enemmän huoltoa, joten sen sortie-luku ei ole mitenkään sama kuin "perinteisen" taistelukoneen.

Muistaakseni F-35 on tunnin keskim. huollon jälkeen valmis, jos ei ole paikattavaa(vs. Gripen 15min). Toki häivekoneen voi lähettää hätätilassa lentoon vaan aseistuksen ja tankkauksen jälkeen, mutta sen selviytymiskyky eli etulyöntiasema voi kärsiä häiveen menetyksestä. Pilotti ei osaa sopeutua äkilliseen heikennykseen tutkapinta-alassa varmaan ihan heti ja vaarallinen harhakuva voisi syntyä.
Super Hornet ei ole hitaampi kuin Rafalekaan, paperilla. Kun EPE-moottorit tulevat saa Rhino Block III uudenlaisen kiihtyvyyden, joka on ollut tähän saakka konetyypin heikkous.

F-35:stä saa todistetusti jo nykyisellään irti ihan kunnolla lentosuoritteita.

https://www.quora.com/How-does-the-...e-of-the-F-35B-Rafale-and-Eurofighter-compare

Suorituskyky ei ole pelkkää kinematiikaa vaan tieto+aseet on se joka merkitsee eniten. Uusi ohjaamoavioniikka, keskustietokone, datalinkit ja AESA+IRST tuovat ihan eri kyvyt Super Hornettiin vs. päivitetty Legacy Hornet. Uudella Hornetilla on esimerkiksi suurempi bring back-paino kuin nykyisellä ja samaten kantama. CFT-tankit vähentävät siipien alle tulevien pa-säiliöiden määrää.

Gripenin paino riippuu kuormauksesta vai miten perustelet sanaa "ylipainoinen kevythävittäjä"?

Suuremman kuorman tuominen takaisin lentotukialukselle ei ehkä ole kovin olennaista Suomen olosuhteissa? Vaikka rakastaan haluaisikin kehua.

Gripenin kohdalla "ylipainoinen kevythävittäjä" on kritiikkiä suunnittelijoita kohtaan. Saabilla on otettu vanha Gripen, jota voi perustellusti kutsua kevythävittäjäksi, ja venytetty sitä isokokoisemmaksi, koetellen kevythävittäjän rajoja. Ylipainoa voi ajatella myös sillä tavoin, että Gripenin tyhjäpaino kasvaa 18 prosenttia (6800 kg ---> 8000 kg), mutta moottorin työntövoima kuivana kasvaa ainoastaan seitsemän prosenttia (12100 lbf ---> 13000 lbf). Rasvakudosta kertyy, mutta lihasta ei samassa määrin. (Jälkipoltolla uuden Gripenin myllystä saa kylläkin 22 prosenttia enemmän työntöä kuin vanhasta.)

 

[Einomies1]

Ongelma tässä ajatuskuviossa on se, että puolustusvoimat ei tiedä koska sota alkaa ja koneet pitäisi olla liimattuna, teipattuna ja puuteroituna, eli käytännössä koneita ei voi pitää kuin entinen isäntä traktoria kuusen alla.

Jou! Ja jos häivepinan korjaukset laiminlyödään säästösyistä niin sitten voipi tulla kiire tosipaikan tullen kun kaikkea ei havaita/muisteta enää. Tällainen säästely olisi idiotismia, ennemmin kannattaa jättää hankimatta jos ei ole varaa ylläpitää hyvin.

 

[magitsu]

Aivan yhdentekevää jostain pinnan korjauksen tapaisesta huollon yksityiskohdasta länkyttää. Onhan meillä tiedossa kuinka monimutkainen arviointi on tulossa.
Jokaisella koneella oma tapansa selviytyä skenaarioista. Tulos ratkaisee, ei tyyli.

Vasta siinä vaiheessa kun epäilyttää onko jostakin kandidaatista läpäisemään oma ajatus siitä millainen skenaario mahtaa olla kannattaa huolestua.

Kertauksen vuoksi:

tarjouspyynnöissä kuvattujen normaali- ja poikkeusolojen skenaarioiden tilanteita pidetään yllä operatiivista toimintaa simuloivassa sotapelissä pitkäkestoisesti. Tavoitteena on arvioida HX-tarjoajien esittämien kokonaisratkaisujen kykyä suoriutua skenaarioissa useita lentokierroksia kestävän tapahtumaketjun ajan.

http://ilmavoimat.fi/artikkeli/-/as...-puolustukseen-sopivan-hx-monitoimihavittajan

 

[intternetsoturi]

Sama koskee varmasti osaltaan myös F-35 konetta eli miten kenttähuolto pysyy mukana kun toimitaan tienvarsitukikohdissa ja pienillä baanoilla? F-35 vaatii enemmän huoltoa, joten sen sortie-luku ei ole mitenkään sama kuin "perinteisen" taistelukoneen.

Viimeisimmässä SAR-raportissa F-35A:n sortie generation rate oli 3.4 surge / 3.0 sustained, mikä on suurempi kuin alkuperäinen KPP-vaatimus 3 surge / 2 sustained, kahden ja puolen tunnin tehtäväkestolla. Sustained on merkityksellisempi luku, sillä käytännön konflikteissa ei ole juuri sen yli päästy edes hetkellisesti. Perinteisillä jenkkikoneilla vertailukelpoinen luku on ollut 1-2 välillä.

USMC:n vaatimuksiin kuuluu operointi 1500 jalan asfaltti- tai betonipinnoilta, joten luulisi että se on otettu huomioon suunnittelussa, ja voisi toimia jossain määrin myös F-35A:n kanssa. Tukialuskäytön vaatimukset asettavat toki myös rajoitteita kenttähuollolle.

Muistaakseni F-35 on tunnin keskim. huollon jälkeen valmis, jos ei ole paikattavaa(vs. Gripen 15min). Toki häivekoneen voi lähettää hätätilassa lentoon vaan aseistuksen ja tankkauksen jälkeen, mutta sen selviytymiskyky eli etulyöntiasema voi kärsiä häiveen menetyksestä. Pilotti ei osaa sopeutua äkilliseen heikennykseen tutkapinta-alassa varmaan ihan heti ja vaarallinen harhakuva voisi syntyä.

Kyllä häivepinnoitteen suorituskyvyn ylläpitäminen tuo oman huoltorasitteensa, joskaan se ei enää F-35:lla ole läheskään yhtä suuri kuin vanhemmilla häivekoneilla. Toisaalta eipä noita muidenkaan koneiden komposiittirakenteita hitsata ja väännetä kasaan kentällä, vaan paikataan tilapäisesti ja lähetetään varikolle vaihdettaviksi.

Tuo häivepinnoite sisältää tosin kuvien mukaan aika paljon toleranssia, joissa pysytään vaikka pinnoitteesta on irronnut pienen nyrkin kokoisia palasia. En tähän hätään löytänyt tuota kuvaa, on kyllä ollut foorumilla ennenkin.

Tuo Gripenin luku sisältää ohjusten, ammusten ja polttoaineen täytön ja on 10 minuuttia ilmasta-ilmaan aseistuksella, varmaankin 2 x AIM-9/IRIS-T ja 2 x AIM-120/Meteor, ja 20 minuuttia suuremmalla asekuormalla. Tämä on samanlainen hot pitting-operaatio jossa moottori pidetään käynnissä tankkauksen ja uudelleenaseistuksen aikana, kun mitä USMC tekee F-35B:n kanssa. Mariineilta hommaan kuluu väitetysti 20 minuuttia.

On tuota samaa konseptia sovellettu muissakin ilmavoimissa ja muilla koneilla, mutta ei ihan yhtä nopeasti.

 

[ajs178]

Vielä näistä lukumääristä. Ymmärränkö prosessin oikein, että niin kauan jumpataan HX-ratkaisukokonaisuutta kunkin valmistajan kanssa, että päästään tilanteeseen, jossa täytetään suorituskyvyn ulkopuolella olevat minimivaatimukset. Kun sellainen kokonaisuus on kasassa, siirrytään vertailemaan suorituskykyä.

Esimerkki: minimivaatimus on, että käyttökustannukset pitää täyttää puolustusbudjetista. Lähdetään kunkin valmistajan kanssa 64 kappaleesta ja lasketaan käyttökulut. Jos puolustusbudjetti ylittyy, palataan lähtöruutuun, vähennetään konemäärää joitakin kappaleita, lasketaan uudet käyttökustannukset, ja sama toistetaan, kunnes on koossa paketti, joka mahtuu puolustusbudjetin raameihin. Tämä voi olla Gripenin kohdalla 64 kpl ja F-35 kohdalla esim. 48 kpl. Sama tehdään muille minimivaatimuksille esim. huoltovarmuus. Näin saadaan kustakin ehdokkaasta suorituskyvyn ulkopuolella oleva HX-järjestelmäkokonaisuus. Sitten aletaan verrata suorituskykyä. Tässä esimerkissäni siis verrattaisiin 48 kpl F-35 kokonaissuorituskykyä (huom. ei siis yksittäisen koneen) vs. 64 kpl Gripenin kokonaissuorituskykyä. Eli koska eri ehdokkaista kootaan erilaiset HX-kokonaisuudet, niin ei tule mitään kone vastaan kone 1:1 -vertailua ehdokkaiden välille, vaan kokonaisjärjestelmien välinen suorituskykyvertailu. Lopulliseen suorituskykyvertailuun otettavat HX-kokonaisuudet taas riippuvat näistä suorituskyvyn ulkopuolisista minimivaatimuksista

 

[magitsu]

Jos HX-kandidaatti kykenee tuottamaan muita halvemmalla puolustusvoimien edellyttämän ylläpito- ja koulutusjärjestelmän, on sen mahdollista kohdentaa resursseja joko sotilaallisen suorituskyvyn kasvattamiseen tai ylläpitokustannusten laskemiseen. Suorituskyvyn kasvattamisen näkökulmasta tämä mahdollistaa esimerkiksi lisäsatsauksen monitoimihävittäjän aseiden, sensorien ja häirintäjärjestelmien laatuun ja määrään.

Ylläpitokustannusten osalta taas tarjoaja voi vaikkapa päättää lisätä varaosien ja vaihtolaitteiden määrää kokonaispaketissaan.

Eli esimerkiksi tuollaista voi ahtaa mukaan lisää jos on tehokkaampi kuin tavoite.

Eli kun paketissa on huomioitava myös aseistus, voi investoinnit sinne olla hyvinkin paras suorituskykylisä.

 

[Loyd]

Voisiko häiveominaisuuksien ylläpidosta säästää rauhan aikana?
Eli jos vaikka vain tietyssä osuudessa koneista pidettäisiin yllä parasta mahdollista suojaa...!? Joitakin rutiinitehtäviä voitaisiin suorittaa vaikka häivesuoja ei ole kunnossa.

 

[Shadowmon]

Nyt tarvittaisiin vähän faktoja että miten huippukallis erä se mystinen "häivepinnan kunnostus" on että kannattaako tässä alkaa jotain säätöjä tekemään. Varmaan jos se olisi helvetin kallista niin säästettäisiin kyllä minkä ehdittäisiin.

 

[Huhta]

Voisiko häiveominaisuuksien ylläpidosta säästää rauhan aikana?
Eli jos vaikka vain tietyssä osuudessa koneista pidettäisiin yllä parasta mahdollista suojaa...!? Joitakin rutiinitehtäviä voitaisiin suorittaa vaikka häivesuoja ei ole kunnossa.

Suurimpana kysymysmerkkinä näen sen, onko meillä kriisiaikana ammattitaitoista henkilöstöä tekemään jotakin, jota ei rauhan aikana ole tehty? Eikö kaikkea pidä harjoitella, jotta taidot pysyvät terässä? Nyt ei kuitenkaan puhuta tarrakirjan teippailusta...

Liekö homma olisi koulutettavissa varusmiehille? USAF:n "tech school" kestää 60 päivää, joten ehkä ainakin osittain. Mutta siltikin tietty määrä alan ammattilaisiakin pitäisi olla jo normaaliaikana, reserviläisillä täydennetään kriisiaikana, kun ammattilaiset loppuvat kesken.