Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
F-35A:n lentotunnin hinta on n. 2.7 kertainen verrattuna (Super) Hornettiin [lähde].

Riippumatta siitä kuinka monta konetta ostettaisiin, jotta F-35:lla voitaisiin lentää yhtä monta tuntia kuin Horneteilla, pitäisi ilmavoimille osoittaa vuosittain rapiat sata miltsiä lisää.

Ainoa momentti josta sellaiset rahat irtoaa on hankintabudjetti.
Oli 2.7 kertainen. Kone on vasta elinkaarensa alussa. Lentotuntihinta/elinkaarikustannukset ovat nyt puolustusministeriöllä työn alla, kun hankintahinta on saatu kohtuulliseksi.

HX:n kannalta relevanttia on, mitä kustannukset ovat vuosina 2025-20??. Ei vuoden 2015 hinnoilla ole merkitystä.
 
Oli 2.7 kertainen. Kone on vasta elinkaarensa alussa. Lentotuntihinta/elinkaarikustannukset ovat nyt puolustusministeriöllä työn alla, kun hankintahinta on saatu kohtuulliseksi.

HX:n kannalta relevanttia on, mitä kustannukset ovat vuosina 2025-20??. Ei vuoden 2015 hinnoilla ole merkitystä.
On siinä silti kirittävää.
 
Onnistuitko jättämään huomiotta pihvin? "Kyvykkyys selviytyä ilmataisteluissa puolestaan perustuu menestymiseen vastailmatoiminnassa aikaisemmissa vaiheissa." Eli on hyödytön olla nopea jos ei pääse taisteluihin tai toimimaan ilmassa (aka ammutaan alas kuin sorsa). Koko pätkässä puhuttiin operaatiotempon ja taisteluarvon suhteesta, ei vain ensin mainitusta.

Tämän PV:n kirjoituksen jälkeen pitäisi olla vahva paino pohdinnoissa counter air -kyvyllä ja vasta siitä edetä pienempiin päin. Vastaavasti suorituskyvyn ulkopuolella on löydettävissä joitain lähtökohtia.

Minulle jäi käsitys, että haluat siirtää pohdinnan F-35:n käyttökustannuksista siihen, saadaanko F-35:stä riittävästi lentosuoritteita vai istuuko se koko päivän maassa. En usko, että maassa istuminen on minkään konetyypin ongelma, muutoin kuin mahdollisesti aiemmin mainitsemieni poikkeusten osalta. Eli pointtini on, että tästä "ilmassa olemisesta" tuskin muodostuu kovin suuria eroja kandidaattien välille, ei ainakaan julkisten lähteiden pohjalta järkevästi arvioitavia eroja.

"Tappavuuden" osalta väittelyä taas on käyty vuosikaudet AESA-tutkista, häiveestä, IRST-sensoreista ja ties mistä. En siis usko, että tuosta lainauksen pätkästä saadaan hirveästi mitään uutta pohdittavaa.

Mitä tarkoitat sanoilla "counter air"? Tekstin "vastailmatoiminnalla" tarkoitetaan, kv-yhteyksistä poiketen, nimenomaan defensiivistä vastailmatoimintaa ("ilmapuolustus", kuten tekstissä mainitaan). Sitten on erikseen "vastamaatoiminta (ilmasta maahan)" ja "kaukovaikuttaminen", jotka sisältänevät offensiivisen vastailmatoiminnan.
 
Minulle jäi käsitys, että haluat siirtää pohdinnan F-35:n käyttökustannuksista siihen.
Haluaisin siirtää sen mihin tahansa tuon kirjoituksen esille tuomaan asiaan, mieluiten uuteen.
Mitään järkeä ei ole jankata palstalla ikuisesti lentotunnin hintaa, joka ei ole tiedossa sekä ajan että tuolloin olemassa olevan organisaation osalta.
 
Haluaisin siirtää sen mihin tahansa tuon kirjoituksen esille tuomaan asiaan, mieluiten uuteen.
Mitään järkeä ei ole jankata palstalla ikuisesti lentotunnin hintaa, joka ei ole tiedossa sekä ajan että tuolloin olemassa olevan organisaation osalta.

No, siirretään.

Vaihtoehtoja on kaksi:

Konetyypeistä eniten ilmataisteluun suunniteltu, Typhoon.

Konetyypeistä edistyksellisin, F-35.

Sitten tulevat "muut". Rafalessa on pieni radomi, Super Hornet on hidas pommijuhta ja Gripen on vähän ylipainoinen kevythävittäjä. Mikään noista ei oikein iske enää Hornetin jälkeen, suorituskykyhyppy ei ole hirmu iso.


Haluat pohtia uutta? No, yhdypä minun ja nimimerkin @internetsoturi toisaalla käymään "swing role" -keskusteluun. Lisämausteeksi voidaan heittää "ei korvaa tykistöä", jota toistelee ainakin kolme eri nikkiä seuraavat 30 sivua...

Operatiivisen tason arvioinnissa kiinnitetään vaatimusten toteutumisen lisäksi huomiota passiiviseen suojaan, taktiseen ja operatiiviseen joustavuuteen sekä siirrettävyyteen ja kykyyn eri tehtävien samanaikaiseen hoitamiseen eli niin sanottuun Swing Role -toimintaan.

ilmavoimat.fi/artikkeli/-/asset_publisher/suorituskykyarviointi-loytaa-suomen-puolustukseen-sopivan-hx-monitoimihavittajan
 
Swing role on jännä pohdittava. Merkityksestä kokonaisuudessa ei osaa juuri sanoa, mutta se selittäisi esim. miksi Eurofighter on saanut niin vahvasti tukkaan Rafalelta aiemmissa kisoissa.

Gripukassa korostetaan olevan joku maaginen nappi paineltavaksi, mikä muuttaa moodin niin sanotusti lennosta. ;)
 
No, siirretään.

Vaihtoehtoja on kaksi:

Konetyypeistä eniten ilmataisteluun suunniteltu, Typhoon.

Konetyypeistä edistyksellisin, F-35.

Sitten tulevat "muut". Rafalessa on pieni radomi, Super Hornet on hidas pommijuhta ja Gripen on vähän ylipainoinen kevythävittäjä. Mikään noista ei oikein iske enää Hornetin jälkeen, suorituskykyhyppy ei ole hirmu iso.


Haluat pohtia uutta? No, yhdypä minun ja nimimerkin @internetsoturi toisaalla käymään "swing role" -keskusteluun. Lisämausteeksi voidaan heittää "ei korvaa tykistöä", jota toistelee ainakin kolme eri nikkiä seuraavat 30 sivua...



ilmavoimat.fi/artikkeli/-/asset_publisher/suorituskykyarviointi-loytaa-suomen-puolustukseen-sopivan-hx-monitoimihavittajan
Mitäs tuo tarkoittaa F-35:n kohdalla? 2 pommia ja 2 amraamia. Jos ammutaan kaksi ohjusta vihollisen hävittäjään niin se on siinä sitten. Sitten juostaan. Jos otetaan tavaraa siipien alle niin se siitä stealthista.
 
Mitäs tuo tarkoittaa F-35:n kohdalla? 2 pommia ja 2 amraamia. Jos ammutaan kaksi ohjusta vihollisen hävittäjään niin se on siinä sitten. Sitten juostaan. Jos otetaan tavaraa siipien alle niin se siitä stealthista.
Takana tulevan siipimiehen voi ripustaa vaikka joulukuusen näköiseksi jos on tarve.
Älä nyt tee ongelmaa koneesta jonka kantama ja aseiden kantokyky on parempi kuin F-15E:llä. Niin älytön ajatus aina palata tähän.
 
Eikö tuo nyt nimenomaan näytä hyvältä. Kustannusten lasku on pääkäyttäjän intresseissäkin isosti.

Samaa itkuvirttä täällä veisattiin vielä muutama vuosi sitten hankintahinnoistakin, ei ole mitään syytä olettaa etteivätkö saa noitakin kustannuksia alas.

USAFin projisoitu hankintamäärä onkin aivan utopistinen - on selvää ettei F-16:tta ja A-10:iä pystytä korvaamaan F-35:llä 1:1.
Tietysti tulevat vientiasiakkaat nostavat sitten taas kokonaisvalmistusmäärää ylöspäin.
 
JDAM osuu 30 metrin CEP:llä pelkän INS:n varassa. JSOW ja JASSM, jaa-a... tarkkuus pelkän INS:n varassa lienee heikompi pitkien etäisyyksien vuoksi, mutta toisaalta ir-sensori parantanee osumatodennäköisyyttä.

BAE Systemsin ratkaisusta tuoretta uutisenpätkää:

http://m.aviationweek.com/defense/bae-developing-gps-denied-seeker-precision-munitions
BAE Developing GPS-Denied Seeker For Precision Munitions
Aerospace Daily & Defense Report
Graham Warwick
May 07, 2018
sectrpressreleasefinal.jpg



BAE Systems is preparing for the potential rapid transition from demonstration to production of a low-cost optical seeker that will equip precision-guided munitions with the ability to navigate autonomously when GPS is denied and to automatically detect, identify and home onto fixed, moving and relocatable targets.
............
Modularity allows the SECTR seeker to be scaled to different weapon sizes, complexities and missiles, Richards says, enabling it to be used as a retrofit or on new munitions, and as an adjunct or replacement for the existing guidance system.
.............
SECTR is a “smart seeker," Meisner says, in that processing is embedded in the system itself rather than being located elsewhere on the weapon. On existing precision-guided munitions, SECTR can use the GPS receiver or inertial measurement unit already on the weapon or put them inside the seeker.
 
Viimeksi muokattu:
En tiedä, ovatko nämä asejutut ohi aiheen vai siihen kuuluvia, mutta erilaisia monitoimihakupäitä tunnutaan kehittelevän kaikenlaisiin koneiden(kin) kuskaamiin aseisiin. Ja punaisena lankana tuntuu olevan häirinnänsietokyvyn kehittäminen. Uusia ja entisistä viriteltyjä versioita aseita myös HX tullee kuljettamaan. Kiinnostavaa seurattavaa.

No, jatketaan koneista. F-35:n käyttökustannusten leikkaaminen toimitusmäärin pienentämisen uhalla kuulostaa olevan USA:ssa kovasti agendalla. Jos jopa kolmasosan leikkaaminen on mahdollista, jonkun on täytynyt kääriä sievoiset summat välistä. Tai sitten homma on ollut vertauskuvallisesti yhtä tehokasta kuin entisajan vitsin ”kunnan hommissa”, joissa viisi katsoi kun yksi nojasi lapioon hetken ennen kuin koko porukka lähti kahville.

Mistä nämä korkeat kulut johtuvat? On totta, että kone edustaa huipputeknologiaa ja on uuden ajan airuita eikä ole vielä ihan oikeasti laajamittaisessa käytössä. Kulut voivat sen vuoksi olla korkeita, mutta nykyisin pitäisi kai pystyä hyvällä suunnittelulla ja tekemisellä tuottamaan parempia osia, laitteistoja, järjestelmiä jne. Onko tehtaan kauppaama huoltomalli oikeasti sittenkään niin halpa kuin mainospuheissa luvattiin vai mistä kenkä puristaa? (Huoltomallissa on jotakin samaa kuin näissä autojen leasing-huoltosopimuksissa, jokuhan niilläkin elää. Kuten olen jo aiemmin todennut, Salama-Santerin huolenpitomalli on se asia, joka haisee suolenmutkan lopputuotteelta, ei itse kone.)

Gripenin käyttämisen kustannukset ovat vielä magnum mysterium. Kone, josta ei vielä montaa yksilöä ole edes valmistettu, on luonnollisesti lähes 100% spekulaation varassa. Super Horneteihin on luvattu tehokkaampaa myllyä, olisiko sellainen saatavissa Gripeniin ja mikä mahtaisi olla aikataulu? Ehtiikö Gripen ylipäätään kilpailumme näytön paikka-vaiheeseen valmiiksi vai onko sen kohtalona jäädä Riippakiveksi (tm) ja pudota pelistä?

Miten Typhoon, Rafale ja Super Hornet? Kustannukset ovat niissäkin eri kertomusten mukaan omanlaisiaan laskenta- ja kerrontatavasta riippuen. Muiden kilpailujen kustannuslaskelmien perusteella ei kovin tarkkaa arviota taida pystyä tekemään meidän konseptimme kustannuksista. Toki ne saattavat olla suuntaa antavia. Näihin kaikkiin kolmeen koneeseen on väläytelty päivityksiä.
 
No, jatketaan koneista. F-35:n käyttökustannusten leikkaaminen toimitusmäärin pienentämisen uhalla kuulostaa olevan USA:ssa kovasti agendalla.
Ei ole. Kyseessä oli joku ilmavoimien sisäinen selvitys jossa tarjottiin erilaisia vaihtoehtoja. (Aivan kuten se kohu päivittämättömistä alkusarjan koneista joka jäi ankaksi) tuo oli yksi niistä ehdotuksista.
Jutun jälkeen sekä Pentagonin että USAFin isot tapit kertoivat että tilausmääriä ei ole tarkoitus leikata, mutta töitä tehdään kovasti kustannusten laskemiseksi.
Mistä nämä korkeat kulut johtuvat? On totta, että kone edustaa huipputeknologiaa ja on uuden ajan airuita eikä ole vielä ihan oikeasti laajamittaisessa käytössä. Kulut voivat sen vuoksi olla korkeita, mutta nykyisin pitäisi kai pystyä hyvällä suunnittelulla ja tekemisellä tuottamaan parempia osia, laitteistoja, järjestelmiä jne. Onko tehtaan kauppaama huoltomalli oikeasti sittenkään niin halpa kuin mainospuheissa luvattiin vai mistä kenkä puristaa?
Jos täällä herkimmät jäsenet ovat astmapiippua vailla kun mietitään 60 koneen ylläpitokustannuksia, ei liene ihme että Amerikassa polvet lyövät loukkua kun räknätään 2500 koneen fleetin ylläpitoon menevää rahaa vuoteen 2070 asti.

Kaikkien hävittäjien käyttökustannukset ovat edullisimmillaan elinkaaren keskivaiheilla, korkeimmillaan ne ovat alussa ja lopussa. HX:n kannalta ei ole relevanttia mitä uusien kilpailijoiden käyttökustannukset olivat vuosi kaksi tai kolme sitten. Relevanttia on mitä ne tulevat olemaan siinä vaiheessa, kun HX tulee palveluskäyttöön ja siitä noin 30 vuotta eteenpäin.
Jos täällä on yhdysvaltalaisia veronmaksajia jotka ovat huolissaan mihin rahat menivät 2015, kannattaa kirjoittaa omalle kongressiedustajalle.

Muut voisivat sitten tiedostaa että noilla ei meidän kannalta ole hirveästi merkitystä.
Ehtiikö Gripen ylipäätään kilpailumme näytön paikka-vaiheeseen valmiiksi vai onko sen kohtalona jäädä Riippakiveksi (tm) ja pudota pelistä?
Eiköhän se ehdi, eivät ilmavoimat sitä paitsi taida edes "valmista" konetta haluta, sellaiset kun tahtovat olla luiskavalmista kamaa.
 
Eiköhän se ehdi, eivät ilmavoimat sitä paitsi taida edes "valmista" konetta haluta, sellaiset kun tahtovat olla luiskavalmista kamaa.

Jotakin lentävää varmasti on näyttää, onhan prototyyppikin jo lentänyt. Luulen kuitenkin vahvasti, että tälläkin kierroksella koneeseen sisältyy merkittävä riskipotentiaali, mikä ei ole omiaan nostamaan sen osakkeita. Jatkokehitysnäkymätkin ovat kohtuu epävarmat, Gripen tuskin näkee lasertykkiä kuin korkeintaan vastapuolen maalina.
 
Takana tulevan siipimiehen voi ripustaa vaikka joulukuusen näköiseksi jos on tarve.
Älä nyt tee ongelmaa koneesta jonka kantama ja aseiden kantokyky on parempi kuin F-15E:llä. Niin älytön ajatus aina palata tähän.

Tätähän on moni muukin pohtinut maanpäällä ja hypoteettisesti tehtävä varmaankin olisi suositeltavaa hoitaa ns. Tiedustelija/maalinosoittajat ja takana tulevat aselavetit.
Oikeat suorituskyky arvot niin sensoreissa/omasuojauksissa/vaikuttamis suorituskyvyssä ovat tarkkaan varjeltuja salaisuuksia, joten maallikolle ja julkisessa keskusteluissa voidaan mennä vain niillä tiedoilla mitä julkisesti on saatavilla. Jotain suuntaa nämäkin antavat tietenkin, niin kuin seuraavat viihteelliset vertailutkin:
 
Tätähän on moni muukin pohtinut maanpäällä ja hypoteettisesti tehtävä varmaankin olisi suositeltavaa hoitaa ns. Tiedustelija/maalinosoittajat ja takana tulevat aselavetit.
Oikeat suorituskyky arvot niin sensoreissa/omasuojauksissa/vaikuttamis suorituskyvyssä ovat tarkkaan varjeltuja salaisuuksia, joten maallikolle ja julkisessa keskusteluissa voidaan mennä vain niillä tiedoilla mitä julkisesti on saatavilla. Jotain suuntaa nämäkin antavat tietenkin, niin kuin seuraavat viihteelliset vertailutkin:

Mainittakoon, että nuo vertailut on juuri ne mistä joskus mainitsin. Eli SU-35 tuon mukaan ilmeisesti kykenisi lentämään täydessä lastissa nopeammin kuin F-35, joten F-35 ei kykenisi kiertämään taakse SU:n tietämättä. Siinä myös oletetaan, että SU kykenee muutenkin toimimaan ihan vapasti täydessä lastissa.
 
Eli pointtini on, että tästä "ilmassa olemisesta" tuskin muodostuu kovin suuria eroja kandidaattien välille, ei ainakaan julkisten lähteiden pohjalta järkevästi arvioitavia eroja.
Stealth koneiden häivepinnoitteen kunto on se mikä tässä voi olla poikkeus. Muistaakseni F-22A pinnoite pitää tarkastaa joka tehtävän jälkeen että ominaisuudet pysyvät (hiekan+ kiveniskemät, linnut ja muut vauriot). Se vaatii oman tiiminsä tuon pinnoitteen osalta sekä omat korjausmateriaalinsa koska F-22 pintaan ei läntätä komposiittipaikkaa tosta vaan liimaamalla. Sama koskee varmasti osaltaan myös F-35 konetta eli miten kenttähuolto pysyy mukana kun toimitaan tienvarsitukikohdissa ja pienillä baanoilla? F-35 vaatii enemmän huoltoa, joten sen sortie-luku ei ole mitenkään sama kuin "perinteisen" taistelukoneen.

Muistaakseni F-35 on tunnin keskim. huollon jälkeen valmis, jos ei ole paikattavaa(vs. Gripen 15min). Toki häivekoneen voi lähettää hätätilassa lentoon vaan aseistuksen ja tankkauksen jälkeen, mutta sen selviytymiskyky eli etulyöntiasema voi kärsiä häiveen menetyksestä. Pilotti ei osaa sopeutua äkilliseen heikennykseen tutkapinta-alassa varmaan ihan heti ja vaarallinen harhakuva voisi syntyä.
Sitten tulevat "muut". Rafalessa on pieni radomi, Super Hornet on hidas pommijuhta ja Gripen on vähän ylipainoinen kevythävittäjä. Mikään noista ei oikein iske enää Hornetin jälkeen, suorituskykyhyppy ei ole hirmu iso.
Super Hornet ei ole hitaampi kuin Rafalekaan, paperilla. Kun EPE-moottorit tulevat saa Rhino Block III uudenlaisen kiihtyvyyden, joka on ollut tähän saakka konetyypin heikkous.

Suorituskyky ei ole pelkkää kinematiikaa vaan tieto+aseet on se joka merkitsee eniten. Uusi ohjaamoavioniikka, keskustietokone, datalinkit ja AESA+IRST tuovat ihan eri kyvyt Super Hornettiin vs. päivitetty Legacy Hornet. Uudella Hornetilla on esimerkiksi suurempi bring back-paino kuin nykyisellä ja samaten kantama. CFT-tankit vähentävät siipien alle tulevien pa-säiliöiden määrää.

Gripenin paino riippuu kuormauksesta vai miten perustelet sanaa "ylipainoinen kevythävittäjä"?
 
Super Hornet ei ole hitaampi kuin Rafalekaan, paperilla. Kun EPE-moottorit tulevat saa Rhino Block III uudenlaisen kiihtyvyyden, joka on ollut tähän saakka konetyypin heikkous.
Ei kannata pidätellä hengitystä. Jos USN ei yhtäkkiä päätä ostaa sitä niin Suomi ei tule myöskään, koska ostettava kone halutaan pitää mahdollisimman samanlaisena kuin pääkäyttäjän.

Tältä pohjalta meille tarjottava Super Hornet sisältäisi nämä:
AN/APG-79 AESA-tutka, AN/ASQ-228 ATFLIR -elektro-optinen sensori, Lockheed Martin AN/ASG-34 IRST ja ALR-57(V)3 -tutkavaroitusjärjestelmä sekä muita pienempiä järjestelmäpäivityksiä.
DTPN (Distributed Targeting Processor Network ja TTNT (Tactical Targeting Network) ja Harris AN/ALQ-214 IDECM (Integrated Defensive Electronic Countermeasures) Block IV - omasuojajärjestelmä.
Parennettu verkottumiskyky.
Siiven yläpuoliset rungonmyötäiset lisätankit.

https://www.ainonline.com/aviation-...ches-super-hornet-block-iii-navy-league-event
https://en.wikipedia.org/wiki/AN/APG-79

ATFLIR sijaan meille tosin saattaisi tulla hyvinkin uusi Litening-podi.
Täällä on liki kymmenen vuotta vanha juttu ja siellä mainitaan, että meidän Hornetien nykyinen Litening AT on jo samanveroinen, mutta edullisempi.
http://forum.globalsecurity.org/sho...Corps-F-A-18-Targeting-Pod-ATFLIR-or-LITENING
http://www.doria.fi/bitstream/handl...d=32327317C48F7AB6C4E27051FA41751D?sequence=2

"Litening AT. Tämä järjestelmä sisältää kolme erilaista laserlaitetta, jotka ovat vaarallisia suojaamattomalle silmälle jopa 30 kilometrin etäisyydelle."
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top