Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[TBman]

Kun ajatellaa miten onnettomia sähläreitä ovat nuo meidä poliittiset päättäjät, niin ei me saada hx koneeksi muuta, kuin se koivupölkky... Katsokaas vaan.

 

[Talvela]

Kun ajatellaa miten onnettomia sähläreitä ovat nuo meidä poliittiset päättäjät, niin ei me saada hx koneeksi muuta, kuin se koivupölkky... Katsokaas vaan.

Erikoista on jos Berliinissä ei ole tähän mitään sanottavaa, siksi äänestin Eurofighter.

 

[Kustaanmiekka]

Tämän päivän helsingin sanomissa oli koko aukean kokoinen juttu HX hankkeesta.

https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005720102.html

Hornetin seuraajaksi ei välttämättä valita parasta taistelukonetta

Hornetin seuraajaksi ei välttämättä valita parasta kaartotaistelukonetta. Valinnan ratkaisee todennäköisemmin käyttäjämaiden määrä ja varmuus pitkästä elinkaaresta.

Lauri Puranen korostaa, että Hornetin seuraaja on paljon muutakin kuin lentokone. Kyse on aseistuksen ja elektronisen sodankäynnin yhdistelmästä. Ilmasodan perusyksikkö on neljän hävittäjän, eli parven, ja niitä maassa johtavan taistelunjohtajan muodostama osasto.

Olennainen osa Hornetin seuraajavalinnassa on koneelle suunniteltu 30 vuoden elinikä. Hävittäjien arvioidusta elinkaaresta saattaakin tulla tärkeä karsiva tekijä.

Hävittäjän pitkään elinkaareen liittyy kiinteästi myös se, kuinka suuri joukko muita maita on hankkinut tai hankkimassa kyseistä hävittäjää. Se vaikuttaa suoraan siihen, kuinka intensiivisesti valmistaja kehittää konetta jatkossa ja paljonko päivitykset maksavat. Muut käyttäjämaat ovat jakamassa kustannuksia kanssamme. Suomen pitääkin hankkia kone, jossa on sellaisia kehitysmahdollisuuksia, että se pysyy ajanmukaisena koko elinkaarensa ajan.

Häiveen merkitys on seikka, josta HX-hankkeessa ei ole paljon haluttu metelöidä. Yksi syy on se, että häiveen merkityksen arviointi tulevien vuosikymmenten aikana on vaikeaa.
On mahdollista, että sen merkitys on tulevaisuudessa oletettua vähäisempi. Kehittyvät tutkateknologiat saattavat tehdä nyt huonosti tutkissa näkyvät häivekoneet tulevaisuudessa näkyviksi.
Toisaalta jos nyt todettaisiin ääneen, että häive on ehdottoman tärkeä ominaisuus tulevaisuuden hävittäjissä, tekisi se HX-hankkeen kilpailutilanteesta Suomen kannalta kestämättömän.
Jäljelle jäisi vain yksi kone eli F-35, jonka valmistaja voisi hinnoitella koneensa hyvin kalliisti.

Suomen puolustushallinto on korostanut erityisesti sotilaallisen suorituskyvyn merkitystä. Käytännössä tilanne voi olla toinen. Puolustusministeriö nimittäin arvioi erikseen hankinnan turvallisuus- ja puolustuspoliittiset vaikutukset Suomen kansainvälisiin suhteisiin.
On selvää, että sotilaallinen yhteistyö tiivistyy sen valtion kanssa, jonka valmistajan kone valitaan.
Eteen voi tulla valinta kahden tärkeän sotilaallisen yhteistyökumppanin välillä. Esimerkiksi kumpi on tärkeämpi kumppani: Ruotsi vai Yhdysvallat.

 

[tiedotusosasto]

Aivan turhaa pohtia Ruotsia meille turvallisuuspoliittisena vaikuttajana tai hävittäjiin liittyvän tuotannon varmistajana. Siksi Ruotsikin nojaa yhdysvaltoihin, koska se itse ei sellainen ole. Puranenkin tämän tietää kunhan nyt ilmaisee USA:ta puoltavan kantansa näin sovinnaisesti.

Eurooppa sitä toki jollakin tasolla on mutta sielläkin meille maantieteellisesti läheiset Natomaat nojaavat nimenomaan USA:n kalustoon eivät EU:n joka sekin on pitkälti Naton varassa.

Kaikkinainen turvallisuuspolitiikka puoltaa siis jenkkikonetta. Kaikki muut ratkaisut ovat sitten sen pohjalta, että on oltu varovaisia, uskallus puuttuu tai oletetaan jokin muu ratkaisu pehmeänä provosoivan vähemmän (Venäjää).

 

[HotShot]

En usko että Gripenin tai jonkin muun eurokoneen valinta huonontaisi suhteita USA:n suuntaan. Esimerkiksi Ruotsi on harjoitelee jenkkien kanssa meitä enemmän ja heillä on paljon muutakin yhteistyötä keskenään vaikka Ruotsi on se suurin syyllinen Gripenin olemassa oloon.

 

[Raveni]

Ruotsista ei kriisin sattuessa olisi Suomelle minkäänlaista sotilaallista hyötyä ja toisaalta Ruotsin kannattaisi auttaa Suomea hävittäjä valinnasta huolimatta minkä pystyy ellei sitten halu Venäjän kanssa yhteistä maa- ja merirajaa. Tätä vasten ajateltuna gripenin valinta pelkästään turvallisuuspoliittisista syistä ei tuo minkäänlaista lisäarvoa ruotsin suhteen.

 

[tiedotusosasto]

En usko että Gripenin tai jonkin muun eurokoneen valinta huonontaisi suhteita USA:n suuntaan. Esimerkiksi Ruotsi on harjoitelee jenkkien kanssa meitä enemmän ja heillä on paljon muutakin yhteistyötä keskenään vaikka Ruotsi on se suurin syyllinen Gripenin olemassa oloon.

Ei siitä ole kyse. Vaan siitä, että yhteistyö jenkkien kanssa takaa tietyn jalansijan viimeisimpään aseteknikkaan, koneen huolto- ja ylläpitovarmuuteen ja samalla luo myös suhteita ja jopa kehitysnäkymiä ilmavoimien kesken.

Mitä Gripeniin tulee niin Naton strategit ovat hieman penseitä ratkaisuun jossa sekä meillä, että Ruotsilla on Gripenit. Vaikka kone olisikin kelpo hävittäjä niin maantieteellisenä kokonaisuutena nähdään siinä myös riskejä tukeutua näin keskeisten maiden kesken tähän yhteen konetyyppiin.

Strategit haluaisivat monipuolisemman ns keinovalikoiman jota asettaa Venäjän uhkaa vastaan ja jolla tukea mm Baltian asemaa.

Jos samaa kysytään ruotsalaiselta strategilta ja hän unohtaa kaupallisen maansa hyvinvoinnin niin kyllä hänkin haluaa, että maansa Gripenlaivueitten edessä taistelee suomalaiset F35 hävittäjät. Ja mielellään mahdollisimman monta.

Tämä on sitä reaalista sotilaitten ajattelua selkeää uhkaa vastaan toteutettuna. Kaikki muu turvallisuuspolitiikka onkin jo vähemmän selkein vaikuttumin tehtyä osin jopa äänestäjien oletetun käyttäytymisen ohjaamaa taktikointia.

 

[Sardaukar]

Ruotsista ei kriisin sattuessa olisi Suomelle minkäänlaista sotilaallista hyötyä ja toisaalta Ruotsin kannattaisi auttaa Suomea hävittäjä valinnasta huolimatta minkä pystyy ellei sitten halu Venäjän kanssa yhteistä maa- ja merirajaa. Tätä vasten ajateltuna gripenin valinta pelkästään turvallisuuspoliittisista syistä ei tuo minkäänlaista lisäarvoa ruotsin suhteen.

Huoltovarmuuden takia Ruotsi on meille kriittinen kumppani. Joten ajatus ettei Ruotsista ole mitään hyötyä on jo syntyessään kehtoon kuristettu ajatus.

 

[tiedotusosasto]

Huoltovarmuuden takia Ruotsi on meille kriittinen kumppani. Joten ajatus ettei Ruotsista ole mitään hyötyä on jo syntyessään kehtoon kuristettu ajatus.

Ruotsin huoltoreitit palvelevat ensisijaisesti heitä itseään. Kaikki resurssien ylläpito tai apu Suomeen päin pitää konfliktin Suomessa ja viivyttää tai estää niiden tulon Ruotsiin. Katsoo asiaa miten päin vain niin toimimme Ruotsin eturintamana ja se kovasti sopii heille. Asiassa on toki nykyvenäjän ollessa kyseessä myös se hyvä puoli, että myös me voimme luottaa siihen, että Ruotsi pysyy tässä itsekkäänä - ja antaa kaiken mahdollisen ei sotilaalisen avun aina siihen asti jos voi itse irtautua konfliktista. Ja sen jälkeen myös sotilaallisen avun jos sellaista olisi annettavissa (ei ole).

 

[Mustaruuti]

Ei siitä ole kyse. Vaan siitä, että yhteistyö jenkkien kanssa takaa tietyn jalansijan viimeisimpään aseteknikkaan, koneen huolto- ja ylläpitovarmuuteen ja samalla luo myös suhteita ja jopa kehitysnäkymiä ilmavoimien kesken.

Mitä Gripeniin tulee niin Naton strategit ovat hieman penseitä ratkaisuun jossa sekä meillä, että Ruotsilla on Gripenit. Vaikka kone olisikin kelpo hävittäjä niin maantieteellisenä kokonaisuutena nähdään siinä myös riskejä tukeutua näin keskeisten maiden kesken tähän yhteen konetyyppiin.

Strategit haluaisivat monipuolisemman ns keinovalikoiman jota asettaa Venäjän uhkaa vastaan ja jolla tukea mm Baltian asemaa.

Jos samaa kysytään ruotsalaiselta strategilta ja hän unohtaa kaupallisen maansa hyvinvoinnin niin kyllä hänkin haluaa, että maansa Gripenlaivueitten edessä taistelee suomalaiset F35 hävittäjät. Ja mielellään mahdollisimman monta.

Tämä on sitä reaalista sotilaitten ajattelua selkeää uhkaa vastaan toteutettuna. Kaikki muu turvallisuuspolitiikka onkin jo vähemmän selkein vaikuttumin tehtyä osin jopa äänestäjien oletetun käyttäytymisen ohjaamaa taktikointia.

Lähde?

Jos halutaan monipuolisuutta, jolla on toki tietyt meriittinsä, niin sitten tosin F-35 ei ole se ratkaisu, vaan pitäisi hakea esim. mieluiten Typhoon, tai sitten Rafale tai Superhönö.

 

[Mustaruuti]

Ruotsin huoltoreitit palvelevat ensisijaisesti heitä itseään. Kaikki resurssien ylläpito tai apu Suomeen päin pitää konfliktin Suomessa ja viivyttää tai estää niiden tulon Ruotsiin. Katsoo asiaa miten päin vain niin toimimme Ruotsin eturintamana ja se kovasti sopii heille. Asiassa on toki nykyvenäjän ollessa kyseessä myös se hyvä puoli, että myös me voimme luottaa siihen, että Ruotsi pysyy tässä itsekkäänä - ja antaa kaiken mahdollisen ei sotilaalisen avun aina siihen asti jos voi itse irtautua konfliktista. Ja sen jälkeen myös sotilaallisen avun jos sellaista olisi annettavissa (ei ole).

Mitä tässä oli ns. "pihvi"?

 

[Raveni]

Huoltovarmuuden takia Ruotsi on meille kriittinen kumppani. Joten ajatus ettei Ruotsista ole mitään hyötyä on jo syntyessään kehtoon kuristettu ajatus.

Lähinnä ajatus oli, että Gripenin valinta ei toisi muutosta tuohon ja Ruotsin etu olisi valinnasta osuu se mihin koneeseen tahansa auttaa meitä kriisi tilanteessa parhaan kykynsä mukaan. F-35 ja Gripenin pitäisi olla nato yhteensopivuuden puolesta yhteistoimintaan kykeneviä.

 

[Sardaukar]

Lähinnä ajatus oli, että Gripenin valinta ei toisi muutosta tuohon ja Ruotsin etu olisi valinnasta osuu se mihin koneeseen tahansa auttaa meitä kriisi tilanteessa parhaan kykynsä mukaan. F-35 ja Gripenin pitäisi olla nato yhteensopivuuden puolesta yhteistoimintaan kykeneviä.

Tämä on sitten kommentti eikä henk.koht.

Gripenin ongelma on, että sen aseistus on täysin erilaista, kuin mitä Suomen asevoimat käyttävät.

Älkää olko amatöörejä vaan ajatelkaa logistiikkaa. Me (jopa ex-) ammattisotilaat tietävät mistä kana kusee, niin sanotusti. Koko asejärjestelmien huollon ja hankinnan vaihtaminen onkin sellainen projekti jota forumilla ei tunnuta tajuttavan.

Edit: Ei näitä ihan pakasta vedetä, että yhtäkkiä olisi waikka mitä käytössä. JASSM:n integraatio Suomen Hornetteihin kesti vuosikausia. Mitäs sitten kun ilmataisteluohjuksetkin vaihtuvat täysin.... Koko systeemi pitää alkaa alusta... HALOO!

 

[Raveni]

Tämä on sitten kommentti eikä henk.koht.

Gripenin ongelma on, että sen aseistus on täysin erilaista, kuin mitä Suomen asevoimat käyttävät.

Älkää olko amatöörejä vaan ajatelkaa logistiikkaa. Me (jopa ex-) ammattisotilaat tietävät mistä kana kusee, niin sanotusti. Koko asejärjestelmien huollon ja hankinnan vaihtaminen onkin sellainen projekti jota forumilla ei tunnuta tajuttavan.

Edit: Ei näitä ihan pakasta vedetä, että yhtäkkiä olisi waikka mitä käytössä. JASSM:n integraatio Suomen Hornetteihin kesti vuosikausia. Mitäs sitten kun ilmataisteluohjuksetkin vaihtuvat täysin.... Koko systeemi pitää alkaa alusta... HALOO!

Lähinnä oma huoli on hankinnan suhteen se, että hesari aloitti aika vauhdilla ja aikaisin mielipide vaikuttamisen ja poliitikkojen kampeamisen yhden ehdokkaan taakse. En pidä ajatuksesta, että politiikkaa sotketaan liiaksi tällaiseen kokonaismaanpuolustuksen kannalta kriittisten järjestelmien hankintaan.

 

[Mustaruuti]

Tämä on sitten kommentti eikä henk.koht.

Gripenin ongelma on, että sen aseistus on täysin erilaista, kuin mitä Suomen asevoimat käyttävät.

Älkää olko amatöörejä vaan ajatelkaa logistiikkaa. Me (jopa ex-) ammattisotilaat tietävät mistä kana kusee, niin sanotusti. Koko asejärjestelmien huollon ja hankinnan vaihtaminen onkin sellainen projekti jota forumilla ei tunnuta tajuttavan.

Edit: Ei näitä ihan pakasta vedetä, että yhtäkkiä olisi waikka mitä käytössä. JASSM:n integraatio Suomen Hornetteihin kesti vuosikausia. Mitäs sitten kun ilmataisteluohjuksetkin vaihtuvat täysin.... Koko systeemi pitää alkaa alusta... HALOO!

Tämä liittyy kylläkin eri tavoin ihan kaikkiin koneisiin. Jassmia esim. ei ole valmiina missään.

Suomi tulee joka tapauksessa hankkimaan uusia ilmataisteluohjuksia. Osa Amraameista on esim. jyvitetty Nasamsille, vanhat ohjukset rupeavat yksinkertaisesti happanemaan ja uudet ohjukset tarjoavat parempaa suorituskykyä, jota myös halutaan saada.

Tämä asia tietysti otetaan PV:ssä huomioon. Nämä kaikki asiat kuuluvat pakettiin, jolle muodostuu kokonaishinta ja kokonaissuorituskyky.

 

[Sardaukar]

Tämä liittyy kylläkin eri tavoin ihan kaikkiin koneisiin. Jassmia esim. ei ole valmiina missään.

Suomi tulee joka tapauksessa hankkimaan uusia ilmataisteluohjuksia. Osa Amraameista on esim. jyvitetty Nasamsille, vanhat ohjukset rupeavat yksinkertaisesti happanemaan ja uudet ohjukset tarjoavat parempaa suorituskykyä, jota myös halutaan saada.

Tämä asia tietysti otetaan PV:ssä huomioon. Nämä kaikki asiat kuuluvat pakettiin, jolle muodostuu kokonaishinta ja kokonaissuorituskyky.

JASSM on kyllä ollut jo ihan taistelukäytössä, tietääkseni...

https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-158_JASSM

Se on ihan eri asia luoda huolto esim. IRIS-T:lle, MICA:lle, Meteorille jne. kuin AIM-9X:n seuraajalle tai AIM-120D:lle. Aika helppo tajuta jos haluaa.

 

[Gyllis1]

JASSM on kyllä ollut jo ihan taistelukäytössä, tietääkseni...

https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-158_JASSM

Se on ihan eri asia luoda huolto esim. IRIS-T:lle, MICA:lle, Meteorille jne. kuin AIM-9X:n seuraajalle tai AIM-120D:lle. Aika helppo tajuta jos haluaa.

Tarkoitti että JASSM ei integroituna valmiiksi yhteenkään HX-kisailijaan.

 

[Raveni]

JASSM ei varmaankaan ole hankinnan kannalta mitenkään kriittinen. Niitä on kohtuu pieni määrä ja rahasta jos puhutaan niin hinta määrälle on alle 100milj. Integrointi kuluja ei kuitenkaan voida laskea mukaan. Nuokin saataisiin varmaankin tarpeenvaatiessa myytyä x hintaan takaisin. AMRAAM onneksi sopii NASAMSiin mutta siitä huolimatta se on kriittisempi uusien hankintojen myötä mutta ei varmaankaan asia jonka kanssa ei voitaisi elää jos eivät ne sovi. Toki vaikutusta tulee sikäli, että tuo 7-10mrd pitää sisällänsä myös aseet. Siinä vaiheessa jos meillä on sopivat aseet enestään niin säätöähän siitä tulee kun ei niitä tarvitse hankkia samaan syssyyn. Voidaan hankinta rahat käyttää lavettien ei aseiden hankintaa.

 

[magitsu]

Suosittelen kiinnittämään huomion tähän:

Ilmasodan perusyksikkö on neljän hävittäjän, eli parven, ja niitä maassa johtavan taistelunjohtajan muodostama osasto, Puranen muistuttaa.

Osaston teho ei perustu pelkästään yksittäisten koneiden suorituskykyyn, vaan mitä suurimmassa määrin niiden verkottumiseen keskenään ja puolustuksen muiden, esimerkiksi maassa olevien, osien kanssa.

Verkottuminen tarkoittaa sitä, että hävittäjät ja taistelunjohtajat jakavat sensorien keräämät maali- ja paikkatiedot reaaliaikaisesti keskenään, mikä antaa taistelussa suuren edun.

Tuolta osin F-35 vaikuttaa unelmaratkaisulta. Siinä käytetyt teknologiat parantavat merkittävästi kykyjä kommunikatioon ja johtamiseen kautta linjan Suomen puolustuksessa.
Esim. Super Hornetissa vastaava kehitys suuntautuisi USN kanssa käsikynkässä TTNT + NIFC-CA:an, jolla on hyviä verkottumisominaisuuksia muttei aivan samanlaista vaikeasti havaittavuutta kuin USAF:n kynkässä avautuvassa MADL (+ NIFC-CA)-kehityslinjassa. Kokonaan arvoitus on toistaiseksi missä määrin kotimaan teollisuus, joka on tällä puolella tunnetun kykenevä solahtaisi mihinkin kuvioon.

US Navy's Naval Integrated Fire Control Counterair network (NIFC-CA)

https://news.usni.org/2014/01/23/navys-next-air-war
https://news.usni.org/2017/03/22/lo...ire-test-in-2018-lrasm-flight-tests-this-year

Efforts are ongoing to integrate the US Marine Corp's latest fighter - F-35B Lightning II - as an elevated, deep penetrating sensor of a NIFC-CA network.

NIFC-CA facilitates combining legacy capabilities (F/A-18E/F, EA-18G) with technological advances, current (F-35) and future (UCLASS, MQ-25A), to provide an integrated common picture to everyone involved.

In September 2016, at the White Sands Missile Range in New Mexico, a simulated AEGIS Baseline 9 configured ship engaged a low flying cruise missile target with an SM-6 missile, exclusively using targeting data provided to the ship by sensors on board a Marine Corps F-35B.

The test proved the viability of using a F-35 (all variants) as an an Intelligence, Surveillance, Target Acquisition, and Reconnaissance (ISTAR) platform, relaying its data back to a shooter through the Multi-Function Advanced Data Link (MADL).

In actual operations, the ISTAR F-35 would be supported by USN EA-18Gs and F/A-18E/Fs equipped with powerful standoff jammers and long-range missiles, respectively. The non-stealthy, legacy fighters

https://thumkar.blogspot.com/2016/09/naval-integrated-fire-control-counter.html

Meillä ei toki olisi tuohon komponentteja kuin itse hävittäjä ja monipaikkasensorit. Ja jos ei F-35 niin F-18 E/G:llä "vähän vähemmän syvää penetraatiota" , mutta samalla ajatuksella.

Toki potentiaali riippuu kohtuudella myös siitä millainen kasvun vara Pohjanmaa-luokkaan jää ja mitä keskimatkan ilmatorjunnassa hankitaan.

 

[Mustaruuti]

Jassmi tuli jo käsiteltyä.

Kommentoidaan vielä tämä toinen osa.

Se on ihan eri asia luoda huolto esim. IRIS-T:lle, MICA:lle, Meteorille jne. kuin AIM-9X:n seuraajalle tai AIM-120D:lle. Aika helppo tajuta jos haluaa.

Tuo on tosiaan erittäin helppo tajuta. Ja kaikki foorumilaiset sen varmaan tajuavatkin.

Mutta, oleellinen kysymys on, että miten iso merkitys tuolla uuden huollon järjestämisellä uusilla ohjuksille on. Verrattuna itse uusien hävittäjien huoltoon. Oma käsitykseni on, että jos näitä kahta verrataan suhteessa, niin hävittäjien käyttö- ja huoltokulut ovat erittäin korkeat ja ohjusten erittäin alhaiset.

On siis hankala nähdä, että tuolla olisi mitään ratkaisevaa merkitystä kokonaisuudessa. Yksi osa kyllä. Mutta kokonaisuus on monimutkainen ja antaa foorumilaisille väärän kuvan, jos sitä nostaa noin tikun nokkaan.

Jos Sarde osaa, niin voisi arvioida, paljonko ovat ohjusten huoltokulut nyt, paljonko uutta huoltojärjestelmää rakennettaessa, ja paljonko uusien ohjusten huoltokulut ovat? Eri skenaarioissa. Se auttaisi arvioimaan asiaa.

Uuden huoltojärjestelmän luonti toimittajan puolelta kuuluu joka tapauksessa kokonaispakettiin. Se otetaan kyllä huomioon.