Haiskastaa trollaukselta.Eiköhän Jane's ja Ruotsin puolustusministeriö osaa tällaisia laskea. Tuo kehitys on ratkaistu uudella tavalla, joka tekee Gripenistä paitsi edullisen, myös erittäin modulaarisen. Lisää voi lukea täältä.
Jos mennään vähän syvämmälle ohi itse konetyypin, jne. niin näitähän todellisuudessa tullaan käyttämään vain rauhanajan tunnistuslentoihin. Jos Suomi joskus joutuu sotaan, tulee se olemaan joko melko totaalinen perinteinen tai sitten epämääräinen hybridisota, joissa kummassakin oma ilma-aseemme on melko marginaalinen väline. Laittaisin itse pelimerkit jalkaväen pimeätoimintakyvyn, lähitorjunnan (ilma+vaunut) ja taktisen tilanteenhallinnan parantamiseen (comms+dronet). Näillä saataisiin parempi pelote paljon kustannustehokkaammin kuin hävittäjillä. Ostetaan vaikka 20 sopivaa konetta, oli ne sitten vaikka F-35 (kuten Tanska) ja säästetään muut fyrkat paremman tuottosuhteen hankintoihin.
P.S. Taisi muuten Ruotsalainen sukellusvene pistää 70 jenkkien hävittäjää pohjaan tuossa joku aika sitten, vaikka sekin oli pienen valmistajan halvalla tehty...
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Joo hienoa. Otetaan monitoimihävittäjäksi ruotsalaisia sukellusveneitä.
Oletkin sitten liki ainoa maassamme joka jo tietää millainen seuraava sota tulee olemaan. Aiempien sotien suhteen ei löytynyt sitä yhtäkään joka olisi tiennyt.
Pari jännää yksityiskohtaa. Natostrategit toivovat Suomen päätyvän F35:n tai toissijaisesti S-Hornettiin koska näkevät riskinä ja logistisesti hankalana jos suuri osa pohjolasta nojaa vielä osin arvoitukselliseen Gripeniin. Ruotsalaishävittäjässä on myös epävarmuustekijöinä yksityiset jenkkien osatoimittajat ja asejärjestelmien integraatiot jos koneen sarjamäärät jäävät alle tavoitelluista.
Ruotsalaiset ilmailustrategit haluaisivat, että Gripeneiden edellä heillä olisi Suomalaisten F-35 hävittäjiä. Näkevät tässä operatiivisia etuja ja vahvuuksien yhdistämisen.
Gripen tulee kyseeseen jos se on mielekäs vaihtoehto F35 kanssa kahden koneen konseptina samasta syystä kuin edellä ruotsalaisasiantuntijoiden suunnitelmissa. Näiden koneiden integraatiota ei kuitenkaan saatane suunniteltua määräajassa ja sotilasasiantuntijat laskevat yhden konetyypin (F35) taloudelliset edut merkittävämmäksi kuin poliitikkojen näkemät poliittiskaupalliset hyödyt.
F35 ei ole enää liian kallis jos on sitä koskaan ollutkaan. Yksikköhinnat ovat kuitenkin jo selkeytyneet mutta ylläpito ja käyttökuluja muuttaa vielä mm keskeneräinen huoltokonsepti sekä suomalaisten osuus järjestelmäpäivityksistä ja lähdekoodien käytöstä.
Ruotsalaiset ilmailustrategit haluaisivat, että Gripeneiden edellä heillä olisi Suomalaisten F-35 hävittäjiä. Näkevät tässä operatiivisia etuja ja vahvuuksien yhdistämisen.
Gripen tulee kyseeseen jos se on mielekäs vaihtoehto F35 kanssa kahden koneen konseptina samasta syystä kuin edellä ruotsalaisasiantuntijoiden suunnitelmissa. Näiden koneiden integraatiota ei kuitenkaan saatane suunniteltua määräajassa ja sotilasasiantuntijat laskevat yhden konetyypin (F35) taloudelliset edut merkittävämmäksi kuin poliitikkojen näkemät poliittiskaupalliset hyödyt.
F35 ei ole enää liian kallis jos on sitä koskaan ollutkaan. Yksikköhinnat ovat kuitenkin jo selkeytyneet mutta ylläpito ja käyttökuluja muuttaa vielä mm keskeneräinen huoltokonsepti sekä suomalaisten osuus järjestelmäpäivityksistä ja lähdekoodien käytöstä.
Viimeksi muokattu:
Pointti oli että kyllä pienemmältäkin voi homma onnistua. Ei tartte kaikkea lukea kuin poliitikko ja tahallaan väärinymmärtää.
Toiseen pointtiin - siinä viimeisemmässä sodassa oli Saksalaiset kertoneet jo vuoden-pari ennen miten ryssä tykkää hyökätä. Ei sitten kukaan Suomessa kuitenkaan tiennyt kesäkuun 9. 1944, oltiin mielummin rakenneltu korsujen kukkapenkkejä kuin puolustuslinjan syvyyttä (ok, tätäkin aloitettiin tekemään mutta 2v liian myöhään)
Itse mietin jos lentokoneissakin ollaan teknisen murroksen kynnyksellä, jossa tulevaisuuden ilmavoimat ovat autonomisia lennokkeja täynnä, ilman pilotteja.
Mutta, anteeksi että tuli osallistuttua keskusteluun. Selvästi F-35 päätös on täällä jo perusteltu, tehty ja hyväksytty. Muu keskustelu ilmeisesti kielletty Kekkoslovakialaisten vaikenemislakien perusteella.
Ei täällä mitään ole päätetty kuten gallup-tilanteesta näkee, mutta perusasiat on käyty läpi, jotkut moninkertaisesti ja useista seikoista ei vallitse mitään konsestusta, mukaan lukien suorituskyky ja kustannustekijät. Ne on sellaista kuolleen hevosen potkintaa, ei matka jatku.
///
Lisää ex-komentaja sitaatteja:
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005858561.html
Näyttää siis siltä, että toinen ex-komentaja suosii vahvasti F-35:sta, sen sijaan toinen(toisaalla olevan siteerauksen) pohjalta pitää sitä epätodennäköisenä huoltovarmuuden takia. Ilmavoimien Ex-komentajia lienee aika läjä yhä elossa, että siitä voi sitten spekuloida nimiä. Viimeisin ex-komentaja voitanee sulkea pois, koska hän on yhä pääesikunnassa töissä toisessa tehtävässä. Kommentin antajien täytyy olla EVP-osastoa.
Oletan että hankejohtaja Purasen 'blogi' laulaa taas kohta, ex-komentajien lausunnot nimittäin noteerataan niin korkealla mediassa, että joku välihuomio/vastine tulee ilmoille.
///
Lisää ex-komentaja sitaatteja:
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005858561.html
Näyttää siis siltä, että toinen ex-komentaja suosii vahvasti F-35:sta, sen sijaan toinen(toisaalla olevan siteerauksen) pohjalta pitää sitä epätodennäköisenä huoltovarmuuden takia. Ilmavoimien Ex-komentajia lienee aika läjä yhä elossa, että siitä voi sitten spekuloida nimiä. Viimeisin ex-komentaja voitanee sulkea pois, koska hän on yhä pääesikunnassa töissä toisessa tehtävässä. Kommentin antajien täytyy olla EVP-osastoa.
Oletan että hankejohtaja Purasen 'blogi' laulaa taas kohta, ex-komentajien lausunnot nimittäin noteerataan niin korkealla mediassa, että joku välihuomio/vastine tulee ilmoille.
Tulet huomaamaan, että se on foorumilla tyypillistä eräille käyttäjille.
Shadowmon
Kenraali
Se jos muut ovat eri mieltä ei tarkoita että sua oltaisiin ajamassa täältä pois
Tuo on hyvin utopistista puhetta. Täälläkin aika-ajoin joku käy ehdottamassa että entä jos pidettäisiin vain muutama Hawk tunnistuslentoihin tms. Siinä ei tarvitsisi vihollisen hyökätä monella "oikealla hävittäjällä" kun Suomi olisi aika äkkiä polvillaan.
Eli jos sinä päätät valmistautua vain uhkiin X ja Y, voit olla varma että vihollinen vastaa tavalla: Z ja Ö.
Perttulan vilkas päivä jatkuu:
"Tietokirjailija ja Siivet-lehden toimittaja Pentti Perttula saapui aamulla Korporaatioon kertomaan vastikään julkaistusta kirjastaan."
https://www.supla.fi/supla/3307891
"Tietokirjailija ja Siivet-lehden toimittaja Pentti Perttula saapui aamulla Korporaatioon kertomaan vastikään julkaistusta kirjastaan."
https://www.supla.fi/supla/3307891
Hetken mietin nihkeää suhtautumistasi ilmavoimiin, mutta asia selittyikin tarkastelemalla aikaisempaa viestintääsi. Voitaisiinko sopia niin, että puhtaat maavoima miehet pysyisivät tuonnempana ilmakeskusteluista, kun eivät näemmä ymmärrä tuon taivaallista aiheesta.
Mutta.. Vastataan nyt kuitenkin, puolustuksessa ei puhuta yksittäisestä toimintahaarasta, puhumattakaan uskottavassa puolustuksessa on oltava läsnä kaikki haarat. Niillä pimeännäkö laseilla ja muilla uusilla varusteilla ei paljon tee, jos ilmasta putoaa kilkettä kokoajan niskaan. Kekkoslovakiaan sen verran, että faktat puhuu puolestaan ja muut vikisee. Eikä siinä auta powerpoint esitykset "helposta" integraatiosta millään muotoa.
Leaderwolf
Respected Leader
Kyllä, juuri näin. Rinkirunkkaus käy nopeasti tylsäksi, miekkailussa pysyy jännitys
ajs178
Respected Leader
Mihin tämä perustuu? Ymmärtääkseni ei ole Suomen tarjouskilpailuun osallistujat tehneet julkisiksi Suomelle tarjottavien konekokonaisuuksien hintoja. Mistä tiedetään, että Gripen on halvin?
http://www.defmin.fi/puolustushalli...nke_hx/hx-hanke/valintaprosessi/hankintahinta
"Hävittäjähankkeen kustannusarvio on 7–10 miljardia euroa. Luku on saatu tietopyynnön vastauksista"
https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/24...innan-lupaus-aivan-eri-luokkaa-kuin-eurooppaa
"olemme tuon haarukan alapäässä"
Eli ei vaadi kovin suurta salapoliisi-ajattelua, että tuo 7 miljardia on juurikin Saabilta saatu RFI-lukema, toki jotkut muut kilpailijat voivat olla myös lähellä sitä, ihan noin mahdollisuuksien teoriassa. Mutta ainakin yksi kilpailija on varmuudella 3 miljardia kalliimpi eli RFI-hinta on 10:ssä miljardissa.
Jotta tämä ei herättäisi suurta mielipahaa, voidaan toki sopia, että RFI-tiedoilla voi heittää vesilintua, eivät ole myyjää sitovia.
///
https://www.suomenmaa.fi/?app=NeoDirect&com=6/3/425659/d37ad9f031
"Perttulan teos täyttää paikkansa hävittäjäkaupan peruslähdeteoksena, mutta keskustelun avaajaksi siitä ei oikein ole. Tehtävä jää medialle ja poliitikoille, joiden ei soisi jäävän pelkiksi hyssyttelijöiksi ja sotilaiden myötäilijöiksi jättimäisessä hankinnassa, jonka turvallisuuspoliittiset ulottuvuudet ovat kauaskantoisia ja ilmiselviä."
"Hävittäjähankkeen kustannusarvio on 7–10 miljardia euroa. Luku on saatu tietopyynnön vastauksista"
https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/24...innan-lupaus-aivan-eri-luokkaa-kuin-eurooppaa
"olemme tuon haarukan alapäässä"
Eli ei vaadi kovin suurta salapoliisi-ajattelua, että tuo 7 miljardia on juurikin Saabilta saatu RFI-lukema, toki jotkut muut kilpailijat voivat olla myös lähellä sitä, ihan noin mahdollisuuksien teoriassa. Mutta ainakin yksi kilpailija on varmuudella 3 miljardia kalliimpi eli RFI-hinta on 10:ssä miljardissa.
Jotta tämä ei herättäisi suurta mielipahaa, voidaan toki sopia, että RFI-tiedoilla voi heittää vesilintua, eivät ole myyjää sitovia.
///
https://www.suomenmaa.fi/?app=NeoDirect&com=6/3/425659/d37ad9f031
"Perttulan teos täyttää paikkansa hävittäjäkaupan peruslähdeteoksena, mutta keskustelun avaajaksi siitä ei oikein ole. Tehtävä jää medialle ja poliitikoille, joiden ei soisi jäävän pelkiksi hyssyttelijöiksi ja sotilaiden myötäilijöiksi jättimäisessä hankinnassa, jonka turvallisuuspoliittiset ulottuvuudet ovat kauaskantoisia ja ilmiselviä."
Viimeksi muokattu:
Leaderwolf
Respected Leader
Siis vieläkö täällä on joillain ajatus, että kolmevitosen AINOA etu muihin on häive? Hankkijalta loppuu kohta rautalanka...
strelailija
Majuri
Toinen puhtaasti maavoimien mies pohdiskelee täällä sitä, että toisiko F-35:n B-variantti jotain etua meille A-varianttiin verrattuna? Siis niin paljon etua, että korkeampi hankintahinta tai pienempi konemäärä olisi siedettävissä.
Legenda elää. Väittämää on toisteltu niin kauan että siitä on tullut totuus.
konservatiivi
Kersantti
Mutta sitten käy suomen hankkimille jassukoille? Meneekö suoraan roskiin ja ostetaan uudet? Jos ymmärsin oikein mikään hävittäjä ehdokas ei osaa laukaista jassmia, vai meneekö jassmin viimeinen eräpäivä hornettien kanssa samaan aikaan? Sori en ole jaksanut selata foorumia:/
Eiköhän Jane's ja Ruotsin puolustusministeriö osaa tällaisia laskea. Tuo kehitys on ratkaistu uudella tavalla, joka tekee Gripenistä paitsi edullisen, myös erittäin modulaarisen. Lisää voi lukea täältä.
Jos mennään vähän syvämmälle ohi itse konetyypin, jne. niin näitähän todellisuudessa tullaan käyttämään vain rauhanajan tunnistuslentoihin. Jos Suomi joskus joutuu sotaan, tulee se olemaan joko melko totaalinen perinteinen tai sitten epämääräinen hybridisota, joissa kummassakin oma ilma-aseemme on melko marginaalinen väline. Laittaisin itse pelimerkit jalkaväen pimeätoimintakyvyn, lähitorjunnan (ilma+vaunut) ja taktisen tilanteenhallinnan parantamiseen (comms+dronet). Näillä saataisiin parempi pelote paljon kustannustehokkaammin kuin hävittäjillä. Ostetaan vaikka 20 sopivaa konetta, oli ne sitten vaikka F-35 (kuten Tanska) ja säästetään muut fyrkat paremman tuottosuhteen hankintoihin.
P.S. Taisi muuten Ruotsalainen sukellusvene pistää 70 jenkkien hävittäjää pohjaan tuossa joku aika sitten, vaikka sekin oli pienen valmistajan halvalla tehty...
Tiedät sitten paremmin kuin Ilmavoimat joka ilmoittaa tavoitteekseen ilmaherruuden säilyttämisen Suomen ilmatilassa.
Puranen otti viimeksi tänään kantaa jasmiin:
https://yle.fi/uutiset/3-10445440
"Horneteissa on kyky vaikuttaa JASSM-ohjuksella maaleihin, jotka ovat yli 300 km päässä, tämä sama kyky tulee olla myös uudessa hävittäjässä"
Tämä on tulkittavissa kahdella tapaa, mutta todennäköisempi tulkinta on se, että ohjus ei tarvitse olla sama, mutta pitkän kantaman kyky pitää olla sama.
Luonnollisesti jasmia ei integroida mihinkään ilman USA:n myötämielisyyttä.
https://yle.fi/uutiset/3-10445440
"Horneteissa on kyky vaikuttaa JASSM-ohjuksella maaleihin, jotka ovat yli 300 km päässä, tämä sama kyky tulee olla myös uudessa hävittäjässä"
Tämä on tulkittavissa kahdella tapaa, mutta todennäköisempi tulkinta on se, että ohjus ei tarvitse olla sama, mutta pitkän kantaman kyky pitää olla sama.
Luonnollisesti jasmia ei integroida mihinkään ilman USA:n myötämielisyyttä.
Huhta
Greatest Leader
Helpomman/paremman hajautetun tukeutumisen. Yleinen konsensus foorumilla on, että B-mallille ei ole Suomessa tarvetta, mutta joissakin maissa (Taiwan, Singapore) B-mallia kohtaan on osoitettu kiinnostusta nimenomaan siitä syystä.
Singapore nyt on tietysti ihan oma lukunsa kaupunkivaltiona, mutta Taiwanilla on jo pinta-alaakin (esim. lentoasemia on samaa luokkaa oleva määrä kuin Suomessa ja maassa on lisäksi varalaskupaikkoja). Se implikoi, että täällä saatetaan aliarvioida - tai siellä yliarvioida - vihollisen OCA-operaatioiden vaikutusta omaan ilmatoimintaan.
Toki on minunkin myönnettävä, että nykyinen hintaero kuulostaa varsin isolta (lähemmäs 30 miljoonaa dollaria). Saataisiinko kuitenkin parempi vaikuttavuus esimerkiksi hankkimalla säästyvällä rahalla lisää ilmatorjuntaa tai kehittämällä tukikohtainfrastruktuuria?