F-35:n dissauksessa on hysteerisiä ja uskonnollisia piirteitä. Ei ehkä niinkään tällä foorumilla kuin somessa yleensä. Noin voimallisesti haukutun koneen pitää olla todella hyvä. Tai sitten se on oikeasti todella huono
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
F-35:n dissauksessa on hysteerisiä ja uskonnollisia piirteitä. Ei ehkä niinkään tällä foorumilla kuin somessa yleensä. Noin voimallisesti haukutun koneen pitää olla todella hyvä. Tai sitten se on oikeasti todella huono
Hallinkorva
Ylipäällikkö
F-35:n dissauksessa on hysteerisiä ja uskonnollisia piirteitä. Ei ehkä niinkään tällä foorumilla kuin somessa yleensä. Noin voimallisesti haukutun koneen pitää olla todella hyvä. Tai sitten se on oikeasti todella huono
Luin aika paljon tätä ketjua tuolta historian hämärästä, ja minusta myös asiakritiikki F-35-konetta kohtaan on parin nimimerkin ollut todella vaikea nielaista ilman hysteeristä ja uskonnollista reaktiota. Varmaan täällä joku Saab-nikki on myös, voisin kuvitella.
Jotain HX-hankkeen loppuruorassa on meneillään, koska infohyökkäys ilmavoimia kohtaan laitettiin alulle tammikuun alussa eikä ole päivää ilman kielteistä juttua. Kun Lemmenjoesta ei enää saa mitään kunnollista irti ennen oikeudenkäyntiä, nyt Iltalehden mukaan oli nimetöntä "savolaistyttöä" kiusattu.
Luin jutun. Sen mukaan kaksi (2) nimetöntä kenraalia kannattaa F-35:a Hornetien seuraajaksi. Saako arvata nimet? Olisko vaikka Reiska ja Mara? Kerholta?
Tuosta oli saatu otsikko jonka mukaan "Kenraalit kannattavat..." Äkkinäinen joutuu otsikon nähtyään luuloon että suomalainen kenraalikunta oikeasti olisi valinnut F-35:n suosikikseen. Toisaalta kommenttikenttää lukiessa saa äkkiä huomata ettei keskimääräinen tavan suomalainen mene noin vaan helppoon.
Gyllis1
Respected Leader
Pahaltahan se tietysti tuntuu, mutta ei ne meidän Reiskat ja Marat eroa muiden maiden Reiskoista ja Maroista tuossa suhteessa.
Mutta toki Väinö tietää paremmin.
Hallinkorva
Ylipäällikkö
Kriteerit: sotilaallinen suorituskyky, huoltovarmuus, teollinen yhteistyö, koneiden käytön kustannukset sekä hankinnan turvallisuus- ja puolustuspoliittiset vaikutukset.
Suorituskyky on varmaan ykköskriteeri.
Tarjouspyyntöihin vastauksia kai alkaa pian tippua.
Suorituskyky on varmaan ykköskriteeri.
Tarjouspyyntöihin vastauksia kai alkaa pian tippua.
Puolin ja toisin niin kuin aina. Ainakin omiin silmiin on kyllä osunut fanaattisia puolustajia paljon vähemmän kuin vastustajia.
Jos valmistaja ei selviä esim. teollisen yhteistyön vaatimuksista, sen suorituskykyä ei edes pisteytetä.
Henkilökohtaisesti toivon että valinta tulee kohdistumaan koneeseen joka sopii meikäläisiin oloihin. F-35 vaatii pitkän kentän ja raskaasti huoltoa jota ei korpikentällä tai maantiekentän sivussa voida suorittaa. Siinä sitä sitten ollaan hienon häiverynnäkkökoneen kanssa sitting duck kun ei päästä ilmaan, eikä voida tankata ja aseistaa. Hankala nähdä miten tuo on suomelle hyväksi jos ei sodan ajan todennäköinen skenaario dramaattisesti muutu.
Gripen lähtee muita lyhyemmältä maantiepätkältä ja sen voi tankata ja aseistaa 10 minuutissa pääasiassa varusmiesvoimin. Sillä voi oikeasti sitten taistella jos sota syttyy.
Rauhan ajan tunnistuslentoihin 7 000/tunti maksava Gripen E/F on huomattavasti järkevämpi kuin F-35 jonka käyttö maksaa 26 000/h.
Aiemmin lähteinä minulla on ollut mm. Tekniikka ja talous, YLE ja Business Insider. Laitetaanpa hieman Wikipediastakin.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II
"As the largest and most expensive military program, the F-35 is the subject of much scrutiny and criticism in the U.S. and in other countries.[13] In 2013 and 2014, critics argued that the plane was "plagued with design flaws", with many blaming the procurement process in which Lockheed was allowed "to design, test, and produce the F-35 all at the same time," instead of identifying and fixing "defects before firing up its production line".[13] By 2014, the program was "$163 billion over budget [and] seven years behind schedule".[14] Critics also contend that the program's high sunk costs and political momentum make it "too big to kill".[15]"
- 7 vuotta myöhässä. Liian paljon on satsattu rahaa ja poliittista pääomaa että enää voitaisiin luovuttaa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockh...elopment#Concerns_over_performance_and_safety
- Näistä en edes kopioi tekstiä kun puutteita on niin valtavasti.
Gripen lähtee muita lyhyemmältä maantiepätkältä ja sen voi tankata ja aseistaa 10 minuutissa pääasiassa varusmiesvoimin. Sillä voi oikeasti sitten taistella jos sota syttyy.
Rauhan ajan tunnistuslentoihin 7 000/tunti maksava Gripen E/F on huomattavasti järkevämpi kuin F-35 jonka käyttö maksaa 26 000/h.
Aiemmin lähteinä minulla on ollut mm. Tekniikka ja talous, YLE ja Business Insider. Laitetaanpa hieman Wikipediastakin.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II
"As the largest and most expensive military program, the F-35 is the subject of much scrutiny and criticism in the U.S. and in other countries.[13] In 2013 and 2014, critics argued that the plane was "plagued with design flaws", with many blaming the procurement process in which Lockheed was allowed "to design, test, and produce the F-35 all at the same time," instead of identifying and fixing "defects before firing up its production line".[13] By 2014, the program was "$163 billion over budget [and] seven years behind schedule".[14] Critics also contend that the program's high sunk costs and political momentum make it "too big to kill".[15]"
- 7 vuotta myöhässä. Liian paljon on satsattu rahaa ja poliittista pääomaa että enää voitaisiin luovuttaa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockh...elopment#Concerns_over_performance_and_safety
- Näistä en edes kopioi tekstiä kun puutteita on niin valtavasti.
Makkaramestari
Kapteeni
Kommenttikentästä huomaa lähinnä sen että siellä on enemmän kirjoittamassa mielipidevaikutukseen pyrkiviä palkollisia kuin tavallisia kansalaisia.
Kannattais siellä tehtaalla vähän panostaa rekryyn.
Hallinkorva
Ylipäällikkö
Jotta saamme nauttia rauhan siunauksista, kannattaa hommata paras kalusto, oli se mikä tahansa.
Miksi F-35:n pitäisi olla nimenomaan A-tyyppiä? B-tyypin voisi hyvinkin saada sadalla millillä kappale, jos A-tyypin saisi puserrettua rapiaan kahdeksaankymppiin. Yhdysvallat haluaa tehdä myös B-koneita lisää. Sehän nousee vaikka pystysuoraan.
Einomies1
Respected Leader
Jos olet vähänkään seurannut politiikkaa, niin lienee selvää että puolueet kosiskelevat ääniä ja laukovat kaikenlaisia heittoja, vaikka pääosa poliitikoista tietää, että jos hallitukseen pääsee, tehdään kompromisseja ja taas kompromisseja. Jos olet huomannut niin nyt sattumoisin on ISO vaalivuosi (eduskunta- ja eu-vaalit).
Mitään paneelikeskusteluja ei kannata pitää lupauksena eikä oikein myöhemminkään, ns. ennenkuin nimet on papereissa. Kai muistat vielä mitä Jyrki boy lupasi ennen vaaleja Sari-sairaanhoitajalle?
Jokainen tietysti saa uskoa mitä haluaa....
Noiden lukujen lisäksi mainitsit aikaisemmin Saabin väitteen, jonka mukaan n. 10mrd riittää Gripen eliniän kuluihin. Nyt hieman lähdekritiikkiä peliin.
Ensinnä, eikö Saabin lupaus kuulosta vähän turhan hyvältä? Yleisesti pidetään, että hävittäjäkoneen kaikki käyttöiän kustannukset ovat n. 3xkoneen ostohinta. Muistettakoon myös, että samassa yhteydessä Saab ilmoitti, että Gripenin ostohinta olisi suunnitellun 7-10 mrd hintahaitarin alapäässä. Nytkö Saab olisi keksinyt keinon, millä käyttökulut olisi puristettu noin puoleen ostohinnasta? Eli gripen lentäisi neljäsosalla muiden koneiden kuluista?
Kuulostaa (tai ainakin pitäisi kuulostaa) markkinointipuheelta ja sitä se onkin: Saab on jo tarkentanut, että tuohon kymppimiljardiin oli laskettu vain löpö ja vähän päälle. Tuo uutinen linkitettiin tännekin johonkin ketjuun, mutta en muista minne. Voiko joku jelpata?
Ja sitten tuo yllä esittämäsi lentotuntihinta. Katsotaanpa mistä se koostuu. F-35:n Selected Acquisition Reportista 2019 löytyy tällainen taulukko (CPFH, ensimmäinen luku F-35, jälkimmäinen F-16)
Unit-Level Manpower 8.000 10.000
Unit Operations 5.000 6.000
Maintenance 11.000 6.000
Sustaining Support 3.000 2.000
Continuing System Improvements 2.000 2.000
Indirect Support 0.000 0.000
Other 0.000 0.000
Total 29.000 26.000
Milenkiintoista tässä taulukossa on se, että siinä on yritetty "normalisoida" vanhan, pitkään käytössä olleen koneen ja upouuden, osin vielä kehitysvaiheessa olevan koneen kulut vertailukelpoisiksi. Lainaus:
"The F-16C/D CPFH figures were developed in a joint effort between CAPE and the Air Force Cost Analysis Agency. The
figures have been normalized for comparison to the F-35A CPFH forecast. The starting point for the F-16C/D CPFH is
an average of actual cost incurred for this fleet during FY 2008 through FY 2010. In order to enable the direct comparison
of the CPFH figures, the actual F-16C/D CPFH is adjusted to reflect the cost of fuel, the number of flight hours forecast
for the F-35A, and FY 2013 inflation indices. The F-16C/D figures include costs that F-16 shares with other Air Force
platforms: Systems Engineering/Program Management (SEPM), maintenance training costs, certain software
development efforts, and information systems. Costs for mission planning are included in the F-35A CPFH figure, but
equivalent costs for the F-16C/D are not available, and no adjustment was made for this element of cost. Finally, the F-
16C/D figures assume full funding of requirements consistent with the F-35A CPFH figures."
Gripenin lukuja tässä ei ole, mutta on aika selvää, että jos Gripenin kulut lasketaan yhtä perusteellisesti, 7000/h ei riitä lähimainkaan. Tuollahan on mm. momentti Unit Level Manpower, joka on jo yksinään yli sen. Todennäköisesti F-16 ja Gripen ovat aika lähellä toisiaan, ehkä jonkin verran Gripenin eduksi. F-16:lla ja F-35:llä taas ei ole kuin reilun 10% ero.
Vaikuttaa hyvin todennäköiseltä, että Gripenin halpoihin lentotuntikuluihin vrt. F-35 on päästy laskemalla vain välittömät kustannukset mukaan, ts. polttoaine ja vähän muuta. Arvelisin, että sellaiset momentit kuin manpower on kokonaan jätetty pois. Amerikkalaisillahan se kulu lienee varsin korkea, mutta meillä matalampi.
Jos Tekniikka&Talous tms. on esittänyt nuo luvut, se ei niitä siunaa vaan kertonee lähinnä huonosta lähdekritiikistä.
Einomies1
Respected Leader
No äläpä nyt uhriudu
! Kyllähän täällä ja omassa itsessään saa kannattaa vaikka sahapukki 2.0:a uudeksi koneeksi (joka on muuten halpa ja toimintavarma sekä niitä saa paaaljon). Jos esittää julkisesti jotain mielipidettä niin sille soisi kunnollisen perustelun, muutakin kuin "hyvät vibat" tai tunteet. Samoin muilla on lupa arvostella ja vaikkapa kyseenalaistaa mielipide.
A-mallin 1093 km (L&M esite) ja B-malli 930 km, mainitaan koneiden taistelutoimintasäteeksi. Ilmeisesti nuo on maksimaallisella sisäisellä kuormalla laskettuja arvoja. Nämä on tietysti riippuvaisia paljon siitä miten lennetään taktisesti (korkeus, nopeus, kaartelu). Ilmatankkauksella taas noita arvoja voi rukata ylöspäin miten haluaa, joten ne elävät.
Noniin, vielä kun vedät Ahti Lapin kommentit tänne eli ilmavoimille riittää tunnistuskoneet ja loput rahat vaan ilmatorjuntaan niin sitten aletaan olemaan asiassa
! Onko Pierre Sprey muuten sinulle tuttu? Jos ei, niin älä vaivaudu linkittelemään tänne enää "lemon" juttuja, koska niitä on ruodittu jo vuosia sitten. Laukkanen varmasti tietää paljon, mutta onko Laukkanen haastatellut F-35 pilotteja? Nähnyt edes konetta omin silmin lentävänä? Tutustunut tarjouspyyntöön tai tietopyyntöön, saati alustavan tietopyynnön vastauksiin?
Jopa Lightning II:la lentäneet pilotit ovat lytänneet monta kertaa rynnäkkökone-profiilin ja se on todennettu muutamassa Red Flag-harjoituksessa että F-35:n pudotus/tappiosuhde puolesta on vähintään 1:25 ilmasta-ilmaan tehtävissä. Mikä on Gripenin saldo? Kumpi konevalmistaja luottaa enemmän oikeasti mielikuviin? Gripen E:ä on nyt 2 kpl lentokykyisenä ja asejärjestelmätestit ja pudotuskokeet on sisältäneet vasta IRIS-T laukaisuja sekä siipisäiliön pudottamisen eri nopeuksista. https://www.airforce-technology.com/news/saab-gripen-e-external-payload-tests/
Siinä ollaan varmasti kaikki samaa mieltä, mutta onneksi meitä viisaammat tekevät(toivottavasti) valinnan. Siis käyttäjät, jotka lentävät, tankkaavat, aseistavat ja huoltavat nuo koneet.
Valmistaja on sanonut että ALIS vaaditaan F-35 koneen huoltamiseksi mutta kone tulee toimeen ilman ALISia kuukaudenpäivät.
Näin Gripen on aina tehnyt, samaten kuin esim. Rafale (min. lasku 450 m vs. Gripen C 600m). Se tosin tuntuu unohtuvan että millä kuormalla Gripen toimii, vaikuttaa kiitotievaatimuksiin. Esimerkiksi 6x Meteor+ 2xIRIS-T= 1340 kg ja lisäpolttoainesäiliö vähintään mukaan siihen, niin Gripen ei nouse alle 1 km kiitotieltä. Samaten kannattaa muistaa että Gripenin pieni koko on vaikuttaa maksimipaluu painoon kentälle negatiivisesti. Eli täydessä aseistuksessa ei kone välttämättä pysähdy alle 1 km tai edes kykene laskeutumaan.
Ilmasta-maahan tehtävällä tulee vielä enemmän painoa, esimerkiksi 2 x GBU-32= 900 kg + 2 x lisätankit(a`1100 l) + 2 x Meteor/Amraam = 4 300-4 380 kg+sensoripodi (RecceLite) vaatii aika eri kiitotien pituuden kuin 2 ilmataisteluohjusta ja 1 droptankki. Tiettävästi myös Gripen E :n supercruise on tehty tällä "näytöskuormalla".
Gripenin turn-around aika on annettu ilmasta-ilmaan sen 10 min. ja ilmasta-maahan 20 min. Ne todennäköisesti eivät sisällä tykin ammuskuormaa, sensorien asentamista ja pommeja sekä ohjuksia vain rajallisesti. Suomi-Hornetit esimerkiksi lentävät kuvissa ilmasta-ilmaan kuormassa vähintään 6 Amraamilla, 2 Sidewinderilla ja 1 keskisäiliöllä. Ilmasta-maahan latauksia on sitten aika erilaisia, mutta pommeja/ohjuksia on aina vähintään 2, säiliöitä 2 ja ilmataisteluohjuksia 1-2 (Sidewinder/Amraam) + Litening pod. Kaikkea tuota ei varmasti pakata 20 minuutissa edes Gripeniin. Ilmavoimat antaa 1-2 tunnin valmistautumisajan Hornetille, eikä tiukempaa edes tarvita koska tehtävät pitää suunnitella jotenkin ja tiedustelua tarvitaan.
Niin, kuten sanoin että tästä puuttui enää Ahti Lapin näkemys ilmapuolustukseen
. Read my lips: Ilmavoimat eivät ole hankkimassa rauhanajan tunnistuslentokonetta vaan monitoimihävittäjän sotaa varten.
Commander
Kenraali
Kaikki vaihtoehdot tulevat kyllä sopimaan meille, mikäli tarkastellaan vain absoluuttista suorituskykyä. Pitää kuitenkin muistaa, että emme ole valitsemassa yksikköhinnaltaan tai elinjaksokustannuksiltaan halvinta vaihtoehtoa, vaan puolustusjärjestelmän tärkeää osakokonaisuutta, jonka on täytettävä tietyt suorituskykykriteerit (ja jotka eivät ole julkisia). Mm huoltovarmuuden so itsenäisen huolto- ja korjauskyvyn voitaneen katsoa kuuluvan kokonaissuorituskykyyn.
Vaikka F-35 tuntuukin olevan sekä tällä foorumilla että mm PV:n sisällä monen henkkoht suosikki, niin en oikein jaksa uskoa em merkin mahdollisuuksiin, ellei sitten minimissään päädytä samankaltaiseen ylläpitoratkaisuun kuin minkä Israel teki.
Samoin Saabin JAS vaikuttaa ongelmalliselta tapaukselta. En jaksa uskoa, että HX-hankkeen promoottorina toimisi NORDEFCO-yhteistyö. Mikäli JAS tulisi valituksi, niin lopputulos tarkoittaisi, että USA -vaihtoehdot ovat jostain syystä joutuneet paitsioon, ja JAS on pessyt muut eurooppalaiset kilpailijat, mihin en oikein vieläkään usko.
Eurofighterin vahvuusalueet lienevät useimpien tiedossa. Olen kuitenkin antanut ainakin itseni ymmärtää (en pysty ja voi perustella), että jatkossa perinteisen hävittäjätorjunnan merkitys on lievästi laskevalla suoralla. Ilmaherruuden edes osittainen saavuttaminen edellyttänee jatkossa ensisijaisesti aktiivista vastailmatoimintaa, eli AG-kykyä vastustajan syvyyteen.
Siinä tuli vuodatettu ei välttämättä niin substanssirikasta mielipidesoopaa!
Gyllis1
Respected Leader
Asia on juuri kuten yllä epäilet:
"Jos otetaan tietty määrä Gripeneitä ja otetaan huomioon vain suorat käyttökustannukset – kuten polttoaine ja varaosat – se saadaan sopimaan [kulukattoon]. Mutta sitä ei pidä sotkea kaikkiin asiakkaan kustannuksiin”, Skogberg sanoo viitaten henkilöstökuluihin ynnä muuhun, jotka Ilmavoimat joutuu huomioimaan.
Reilun kymmenen miljardin euron kustannusarvio kattaa Skogbergin mukaan itse hankinnan, teollisen yhteistyön, tarvittavat simulaattorit sekä koneiden huollon ja ylläpidon sillä kyvykkyyden tasolla, jolla ne olivat hankittaessa."
https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/26...ttajakisaan-kukaan-ei-voita-gripenia-hinnassa
Ei taida ihan olla vertailukelpoinen Norjan arvion kanssa.
Jallajalla päästää AK:lla tai kk:lla sarjan kohti vispilää. Kaksi moottoria = suurempi todennäköisyys osua jompaan kumpaan. Nouseminen ja laskeutuminen yhdellä myllyllä helikopterityyliin ei onnistu hyvin Ospreylta. Tarkoitin siis laskeutumista taistelutilanteessa tulen alla. Minkä lisäksi härpätin voi kantaa omasuoja-aseita vain takasektorissa kun kopukassa niitä on helpompi laittaa sinne sun tänne.
kimmo.j
Respected Leader
Mutta ei Jallajalla ei voi tehdä tätä sille kopterille?
Makkaramestari
Kapteeni
Toisaalta, jos jallajalla ampuu yksimoottorisen ilma-aluksen ainoan moottorin paskaksi, on hallittu laskeutuminen vielä vaikeampaa. Noususta puhumattakaan.
Falangi
Kenraali
Osprey ei korvannut Chinookia, vaan USMC:n CH-46 Sea Kingin, jonka kantokyky oli samaa luokkaa Ospreyn kanssa. USAF käyttää Ospreytä erikoisoperaatioissa, joissa koneen nopeus ja kantomatka pääsevät oikeuksiinsa, ja joita kopukat, kuten Chinook, eivät kykyne hoitamaan lyhyiden kantomatkojensa vuoksi.
Ospreyn tulenkestävyydestä voidaan puhua lisää sitten kun ensimmäinen Osprey on ammuttu alas. Chinookin tulenkestävyydestä... noh, googlaa "operation Red Wings" + "Extortion 17".