Niinpä! Pienen asekuorman lastaamisessa ja pienen polttoainekapasiteetin täyttämisessä menee yllättävän vähän aikaa!
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
https://www.is.fi/politiikka/art-2000005975576.html
"Kanerva uskookin, että painostus tulee uusien hävittäjähankintojen yhteydessä olemaan vähintäänkin yhtä kovaa kuin 1990-luvulla horneteja hankittaessa.
– 90-luvun alussa jotkut joutuivat kuulemaan värikkäitäkin puheenvuoroja ja niin se on nytkin. Ja minäkin olen kuullut sellaisia. "
"– Kuka kutsuu sitä keskusteluksi, kuka näkee sen painostuksena, Kanerva sanoo. "
"Kanerva uskookin, että painostus tulee uusien hävittäjähankintojen yhteydessä olemaan vähintäänkin yhtä kovaa kuin 1990-luvulla horneteja hankittaessa.
– 90-luvun alussa jotkut joutuivat kuulemaan värikkäitäkin puheenvuoroja ja niin se on nytkin. Ja minäkin olen kuullut sellaisia. "
"– Kuka kutsuu sitä keskusteluksi, kuka näkee sen painostuksena, Kanerva sanoo. "
Osprey ei korvannut Chinookia, vaan USMC:n CH-46 Sea Kingin, jonka kantokyky oli samaa luokkaa Ospreyn kanssa. USAF käyttää Ospreytä erikoisoperaatioissa, joissa koneen nopeus ja kantomatka pääsevät oikeuksiinsa, ja joita kopukat, kuten Chinook, eivät kykyne hoitamaan lyhyiden kantomatkojensa vuoksi.
Ospreyn tulenkestävyydestä voidaan puhua lisää sitten kun ensimmäinen Osprey on ammuttu alas. Chinookin tulenkestävyydestä... noh, googlaa "operation Red Wings" + "Extortion 17".
Pahoittelut että ollaan menty vähän off-topicciin kun puhe oli F-35 B:stä. Olkoon viimeinen kommentti tähän tässä ketjussa. Tehdään vaikka Ospreyn kehuille/haukunnalle oma ketju jatkossa
Siis. Ospreylla on omat vahvuutensa ja se tuo eräitä taktisia hyötyjä käyttäjälleen. Nämä jo toin esiin.
Ospreyn tulenkestävyydestä voidaan puhua sitten, kun se tekee samoja taistelutehtäviä kuin kopukat. Eli ei koskaan.
Minun väitteeni on ja pysyy, että Osprey (samoin kuin F-35 B jota tämä keskustelu siis koski) ovat marginaalisia keksintöjä jotka syövät mielipuolisesti resursseja suhteessa tuomiinsa etuihin.
Eikä tarvitse uskoa minun sanaani. Osprey on ollut kyseenalainen projekti koko olemassaolonsa ajan. Jo ennen kuin kehityskustannukset nousivat 12 kertaisiksi alkuperäiseen arvioon verrattuna. Ihan Jenkkien virallisiltakin tahoilta löytyy aikamoinen määrä raportteja ja lopetuspäätöksiä tuon sittiäisen osalta. Mutta kuten monet isojen organisaatioiden kämmit tuo vain on jatkanut elämäänsä. No. Taas sen lopetusta mietitään kuten linkistäni näkyi. Mutta en pidätä henkeäni. Ja samapa se minulle. Ei siellä minun pennosillani pelata
.Tätä asiaa tutkiessa keskeiseksi kysymykseksi nousee mielestäni, mitkä tulevat olemaan yhteismitallisesti verrattavat hankinta- ja käyttökustannukset Gripen E/F ja F-35 välillä. Norja oli laskenut 52 kpl F-35 koneelle 28,6 Mrd joka tekisi 64 koneella meille 35,2 Mrd. Tuossa Uuden Suomen jutussa Skogberg juttelee että:
"Jos hankintahinta olisi skaalan alapäästä eli noin seitsemän miljardia euroa, käyttökulut noin kuusi miljardia euroa ja lisäinvestoinnit noin 1,5 miljardia euroa, olisi koko elinkaaren kustannus noin 15 miljardia euroa."
”Olemme todennäköisesti huomattavasti lähempänä sitä lukua kuin 30 miljardia euroa”, Skogberg sanoo viitaten Suomen julkisessa keskustelussa uhkakuvana esiintyneeseen lukuun."
Jotain osviittaa antanee 2012 Jane's Aerospace and Defense Consultingin tekemä tutkimus jonka mukaan Gripenillä oli alhaisimmat käyttökustannukset tuntia kohti. Seuraavaksi halvin F-16 oli 49% kalliimpi käyttää. F-35:n käyttökustannukset ovat sitten jotain ihan muuta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS_39_Gripen
A 2012 Jane's Aerospace and Defense Consulting study compared the operational costs of a number of modern combat aircraft, concluding that Gripen had the lowest cost per flight hour (CPFH) when fuel used, pre-flight preparation and repair, and scheduled airfield-level maintenance together with associated personnel costs were combined. The Gripen had an estimated CPFH of US$4,700 whereas the next lowest, the F-16 Block 40/50, had a 49% higher CPFH at $7,000.[62]
Eli halvimmillaan 64 konetta olisi 15 miljardia ja julkisuudessa esitetty "uhkakuvaluku" olisi 30 Mrd. Melkoinen haitari. Olisi hyvä saada Gripenistä yksityiskohtainen laskelma koneen elinkaaren kustannuksista yhteismitallisena siihen yskivään stealth-rekeen verrattuna.
Voin laittaa myöhemmin vikalistaa. Tähän en sitä ala lisäilemään kun se on pitkä kuin nälkävuosi. Riittänee kun mainitsen esimerkkinä että Kanada joka oli LM:n teollinen partneri F-35 kehityksessä sai tarpeekseen ja julisti avoimen hävittäjähankintakilpailun. Kilpailijoina samat vaihtoehdot kuin suomellakin.
Australiassa ottaa myös pattiin susien F-35:n kanssa:
https://www.news.com.au/technology/...s/news-story/89641090fc2a72b7f3cee8f91f652ea6
E/F -versio gripenistä on totuuden nimissä vielä sekin paljolti testauksessa mutta nyt jo tiedetään että koneen lento-ominaisuudet ovat paremmat kuin F-35:n. MBDA Meteor on Gripenissä jo käytössä (IOC). Kehitystyö tuntuu sujuvan paljon paremmin. Käsitykseni on edelleen näillä tiedoilla että jos ostetaan kone sotimiseen niin se on Gripen E/F. Jos halutaan ostaa amerikkalaisilta goodwilliä (tärkeää sekin) niin ostetaan F-35 kalliiseen rauhan-ajan lentelyyn.
Tosin nykytietojen valossa F-35:n aika kuluu enimmäkseen pajalla. Ei tule siitä lentämisestä niin paljon kustannuksia. Kone on mm. resetoitava 4 tunnin välein. "Lopettakaa nyt sotiminen hetkeksi! Ei saa ampua nyt! Oottakaa että mä buuttaan tän mun koneen!"
Moi. Norjalaiset laskivat että Gripenin elinkaarikustannukset olisivat suuremmat kuin F35. Skogberg on Saabin työntekijä.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Eiköhän niitä JAS Gripeneitä saada Ruotsista tarvittaessa tarpeeksi taivaalle, kun maa on jo vuosikymmenen lupaillut tulevansa apuun, jos Suomeen hyökätään.
https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/77538-ruotsi-autamme-suomea-sodassa-jos-suomeen-hyokataan
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsin_ilmavoimat
Niitä F-35 -“hävittäjäpommittajia” tarvitaan sitten sodan siirtämiseen vihollisen maaperälle ja ilmatilaan (kuten muillakin Nato-mailla).
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II_procurement
Jännä homma tuo Gripen. Jos se on niin hyvä ja halpa, niin luulisi niitä menevän kaupaksi kuin leipää. Mistähän johtuu että
- se ei kelvannut norjalaisille
- eikä tanskalaisille
- ei haluttu edes tarjota belgialaisille
- sveitsiläiset hylkäsi
- Itävallallekaan ei kelvannut
- Bulgariakaan ei halunnut
- eikä Intia
- Puolakaan ei innostunut
- eikä Hollanti
- Chile sanoi ei kiitos
- kuten myös Romania
- Suomelle ei aikanaan kelvannut
Tsekkiläiset ja unkarilaiset ei halunnu ostaa vaan liisasivat, lahjontaa epäiltiin.
Etelä-Afrikka osti, lahjontaa epäiltiin
Brasilia osti, lahjontaa epäiltiin
Thaikut osti, lahjontaa epäiltiin
Melkoinen suksee.
- se ei kelvannut norjalaisille
- eikä tanskalaisille
- ei haluttu edes tarjota belgialaisille
- sveitsiläiset hylkäsi
- Itävallallekaan ei kelvannut
- Bulgariakaan ei halunnut
- eikä Intia
- Puolakaan ei innostunut
- eikä Hollanti
- Chile sanoi ei kiitos
- kuten myös Romania
- Suomelle ei aikanaan kelvannut
Tsekkiläiset ja unkarilaiset ei halunnu ostaa vaan liisasivat, lahjontaa epäiltiin.
Etelä-Afrikka osti, lahjontaa epäiltiin
Brasilia osti, lahjontaa epäiltiin
Thaikut osti, lahjontaa epäiltiin
Melkoinen suksee.
YliKoo
Greatest Leader
(Rinteen) sairasloman kunniaksi kävin vaihtamassa ääneni F-35:lle.
Kyllä, olen sitä mieltä että jos (Rinne) on pääministeri, hallituskoalitio on sellainen että Gripenit ostetaan. Nyt näyttää parremmalta sen suhteen.
yrjö
Ylipäällikkö
Brasiliassa Dilma Rousseff hallintoineen hermostui Yhdysvalloille 2013 vakoiluskandaalista.
https://www.reuters.com/article/us-...hter-jet-sale-to-brazil-idUSBRE97C00L20130813
Virallinen selitys:
”The Brazilian defense minister, Celso Amorim, told reporters at a news conference in Brasilia that Saab was selected over Boeing because it had agreed to share more technology with contractors and because many parts for the new jet, the Gripen NG, would be made in Brazil.”
Sekään ei ollut ”valitsimme parhaan koneen”.
https://www.reuters.com/article/us-...hter-jet-sale-to-brazil-idUSBRE97C00L20130813
Virallinen selitys:
”The Brazilian defense minister, Celso Amorim, told reporters at a news conference in Brasilia that Saab was selected over Boeing because it had agreed to share more technology with contractors and because many parts for the new jet, the Gripen NG, would be made in Brazil.”
Sekään ei ollut ”valitsimme parhaan koneen”.
Yhteismitallinen on avainsana. Pitäisi laskea kustannukset samanlaisessa käytössä, samassa maassa. Ja jopa saman maan sisällä kuluja voi olla hankala vertailla; F-16 on jo hyvin sisäänajettu laite, paljon kuluja on kuoletettu tai jaettu muiden konetyyppien kanssa. Siksi tuo normalisointi on tarpeen.
Yhteismitallista vertailua kaikkien ehdokkaiden kesken ei vielä ole nähty. Ilmavoimissa se kyllä tullaan tekemään.
Onko Janesin arvio yhteismitallinen? Paha sanoa. 6v vanha laskelma, perustunee siis nykyiseen Gripeniin. F-16:n luku kuulostaa suoraan USAFin ilmoittamalta. Sitä on juurikin normalisoitu tuossa edellä annetussa taulukossa. Onko Gripenin luku suoraan Ruotsista?
Jo peukalotuntuma riittää kertomaan että F-35 ei millään voi olla 4-5 kertaa niin kallis lentää kuin muut. Viekö se 4-5 kertaa enemmän litkua, vaatiiko moninkertaisen määrän miehistöä? No ei. Se on isompi kone ja sisältää enemmän kehittynyttä elektroniikkaa, sekä on RAM-pinnoitettu, mutta ei tämäkään järkevästi ajatellen mitenkään voi moninkertaistaa lentotunnin hintaa.
Mistähän muuten tiedetään että Gripen E/F:n lento-ominaisuudet ovat paremmat? En yksin tein kiistä arviota, mutta onko tässä jotain muuta tietoa takana kuin Saabin ilmoitus?
Lento-ominaisuuksien arviointi etänä on on kinkkistä puuhaa. Yleisen konfiguraation, T/W-suhteen ja siipikuormituksen perusteella voi jotain arvailla. Lisälaitteet (canard, siipimuoto, vortex lift systeemit, suihkuvektorointi yms.) vaikuttavat, samoin flight control systeemin taso. Mutta millä korkeudella, millä nopeudella ja millä kuormalla otetaan yhteen?
Liikehtiminen on yksi asia, ilmataistelu jo vähän toinen. Silloin mukaan tulevat off-boresight aseet ja sensorit.
Yhteismitallista vertailua kaikkien ehdokkaiden kesken ei vielä ole nähty. Ilmavoimissa se kyllä tullaan tekemään.
Onko Janesin arvio yhteismitallinen? Paha sanoa. 6v vanha laskelma, perustunee siis nykyiseen Gripeniin. F-16:n luku kuulostaa suoraan USAFin ilmoittamalta. Sitä on juurikin normalisoitu tuossa edellä annetussa taulukossa. Onko Gripenin luku suoraan Ruotsista?
Jo peukalotuntuma riittää kertomaan että F-35 ei millään voi olla 4-5 kertaa niin kallis lentää kuin muut. Viekö se 4-5 kertaa enemmän litkua, vaatiiko moninkertaisen määrän miehistöä? No ei. Se on isompi kone ja sisältää enemmän kehittynyttä elektroniikkaa, sekä on RAM-pinnoitettu, mutta ei tämäkään järkevästi ajatellen mitenkään voi moninkertaistaa lentotunnin hintaa.
Mistähän muuten tiedetään että Gripen E/F:n lento-ominaisuudet ovat paremmat? En yksin tein kiistä arviota, mutta onko tässä jotain muuta tietoa takana kuin Saabin ilmoitus?
Lento-ominaisuuksien arviointi etänä on on kinkkistä puuhaa. Yleisen konfiguraation, T/W-suhteen ja siipikuormituksen perusteella voi jotain arvailla. Lisälaitteet (canard, siipimuoto, vortex lift systeemit, suihkuvektorointi yms.) vaikuttavat, samoin flight control systeemin taso. Mutta millä korkeudella, millä nopeudella ja millä kuormalla otetaan yhteen?
Liikehtiminen on yksi asia, ilmataistelu jo vähän toinen. Silloin mukaan tulevat off-boresight aseet ja sensorit.
Oletko lukenut kyseisen raportin? Tiedätkö kenen tilaama se on?
Gyllis1
Respected Leader
Saabin tilaama ja maksama... Hauska miten näitä nostallaan aina muutaman vuoden välein.
Ja siltikin.. Tuosta raportista:
"Owing to the differing methods of calculating aircraft operating cost per flight hour and the large number of interlinked factors that affect such a calculation, IHS Jane’s believes that any flight hour cost figure can only be regarded as indicative and that there is no single correct answer to such a calculation"
" IHS Jane’s has been unable accurately to determine the constituent costs of fuel, spare parts, repairs and personnel that constituted each of the aircrafts’ stated CPFH"
"The F-35 costs remain less certain owing to the absence of actual in-service data; IHS Jane’s does not feel that the modelled fuel cost figure is representative of likely CPFH costs "
"This means that any cost data for the F-35 should be viewed with extreme caution. "
Viimeksi muokattu:
No nyt luin. Siellähän se selitys oli.
Shadowmon
Kenraali
Tätä ei voi liikaa korostaa. Me elämme maailmassa jossa esim. tämän foorumin väki tai tavikset eivät yksinkertaisesti voi tietää kaikkia detaileja (tai edes merkittävää osaa) wikipediaa ja muita julkisia lähteitä lukemalla, vaikka sitä kovasti yritetäänkin.
Paras realistinen mittari on katsoa syntyneitä kauppoja. Miten F-35 myy, Gripen, EF, jne.
Nämä valtiot ovat saaneet koneista tietoa, jota meillä foorumilaisilla, "saabisteilla" ja "F-35 kannattajilla" on väin pieni murto-osa. Nämä ovat myös saaneet kattavammat hintatiedot ja realistisemmat arviot käyttökuluista, päivitysten hoitamisesta yms yms.
HotShot
Luutnantti
No, tämä foorumin F-35 vs. Gripen -riita saattaa ratketa tämän vuoden aikana jos saatujen tarjousten perusteella aletaan pudottamaan huonommiksi katsottuja kandidatteja pois.
Gripen tiimin pitää tämän vuoden aikana näyttää jotein todella vakuuttavaa jos aikoo pysyä kilvassa mukana.
Toisaalta myös ehdoton 64 koneen lukumäärä voi pudottaa kalleimmat vaihtoehdot pois. Jos siitä pidetään kiinni niin valituksi tulee hankintahinnaltaan ja ylläpitokuluiltaan edullisimmasta päästä oleva kone mikäli katsotaan että sen suorituskyky on "riittävä".
Taidankin vaihtaa veikkaukseni Super Hornetiksi ?
Gripen tiimin pitää tämän vuoden aikana näyttää jotein todella vakuuttavaa jos aikoo pysyä kilvassa mukana.
Toisaalta myös ehdoton 64 koneen lukumäärä voi pudottaa kalleimmat vaihtoehdot pois. Jos siitä pidetään kiinni niin valituksi tulee hankintahinnaltaan ja ylläpitokuluiltaan edullisimmasta päästä oleva kone mikäli katsotaan että sen suorituskyky on "riittävä".
Taidankin vaihtaa veikkaukseni Super Hornetiksi ?
PV:ltä on jo kerrottu, että kaikki kandidaatit mahtuvat annettuun budjettiraamiin. 64 kappaleella.
Itse luovuin SH-ajatuksesta viimeistään sen jälkeen kun pääsin keskustelemaan Boeingilla työskentelevien kanssa aiheesta. Olivat sitä mieltä ettei tuolla ole USA:ssakaan tulevaisuutta ohi 2040-luvun. Rahojen laskeminen saattaa sielläkin vielä muuttaa ajatuksia tuossa suhteessa.