Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Rannari]

Jos tästä haluaisi keskustella oikeasti, niin pitäisi tietenkin ensin määritellä skenaario josta puhutaan. Itse jätin näkökulmasi huomiotta, koska en keksi miksi Suomi olisi korvaamassa juuri hankittuja Horneteja. Tai millä konetyypillä niihin kuviteltaisiin saatavan joku oikea parannus.

Jos edellinen setti on sodittu loppuun ja pitää saada äkkiä uusia? Silloin toki sivuutetaan tuo osuus jossa meillä on jo Hornetit...

 

[Statisti]

Norja liittyi JSF-ohjelmaan(eli valitsi F-35:n) vuonna 2002, siitä HX-päätösvuoteen 2021 on aikaa 19 vuotta. Päätös virallistettiin vuonna 2008, aikaero siitä laskien puolestaan 13 vuotta.

Tarinakerrontasi on nyt aika valikoiva. Kyllä Saab oli hyvin totisisesti mukana ja loukkaantuivat verisesti siitä ettei heitä valittukaan.
Jo tänne useasti linkattu Norjan valintaraportti oli kylmivää kerrottavaa Grepukasta.
Tätä taustaa vasten on ymmärrettävää miksi raportti on unohtunut tarinankerronnastasi.
Norjassa ei ole kukaan kaivannut Gripeneita.

Onko meille tullut sitten jotain olennaista haittaa siitä että meillä on eri kone kuin Tanskalla ja Norjalla? Emmehän me muutenkaan ole mitenkään synkronoineet kalustoamme heidän kanssaan pl. se mitä Nato-yhteensopivan kaluston myötä muuten tulee.

Kyllä tästäkin on keskusteltu monet kerrat ja annettu selkeitä vastauksia. Nythän näitä F-35 tulee Norjaan, Tanskaan, Belgiaan, Alankomaihin, Britanniaa ja kaikella todennäköisyydellä Puolaan. Saksakin voi hankki mutta siellä vaakakupissa painaa omaa teollisuus.
Puhuttiin nyt vasta meidän lähialueestamme.

Ei raha kaikkea merkitse, mutta mittakavaa merkitsee. Kaikki merkit viittaavat siihen että F-35 tulee vielä suurempi mittakaavainen kuin oli F-16.
Tilauskanta on tähän mennessä menestys. Mittakaavaa nostaa vielä se että periaattessa korvataan usean konemallin tuotantoa.

Economies of scale eli suomeksi suuruuden mittakavaa on asia jota ilman kaikki tarinankerronnat romahtavat.
Suuruuden mittakaava koskee hankintahinta, elinkaarikustannuksia, huollettavuutta, laatua ja teknistä edistyksellisyytenä.
Tosiasia on se että näitä ei saavuteta ilman kunnollista mittakaava. Muu on täysin totaalista satua.
Tämä mittakaava F-35:n suhteen on saatavilla jo meidän lähialueillamme.

Grepukasta on valtavasti esitetty puolitotuuksia. Kuten että se pystyy nousemaan tyhjänä lyhyeltä kiitoradalla ja sen toimintasäde on (melkein tyhjänä) vaikuttava.
Sitten ikään kuin samalla se ottaisi valtavan pommikuorman matkansaa. Todellisuus on paljon karumpaa.
Ammattilaiset tietävät kyllä, mutta tätä tarinannankerrontaa syötetään tavallisille ihmisille.
Kaiken kukkuraksi väitetään että kone on puoli-ilmainen.
F-35:n mittakaava verrattuna Saabin on yli 20-kertainen.

Turhauttavaa on se että näitä samoja puolitotuuksia toistetaan täällä kuin laulussa kertosäkeitä!
Minkä takia samoja jo vastattuja kysymyksiä täytyy tehdä uudestaan ja uudestaan?

 

[ajs178]

... Eikä Ranskan mainekaan nyt niin huono ole; vaikka etenkin jotkut piirit ovat siellä kallellaan Venäjään, niin siellä on aina osattu business - aseita on myyty kenelle hyvänsä, jolta on löytynyt pätäkkää.

Tästä viimeisestä olen eri mieltä. Argentina olisi kipeästi tarvinnut Exocet-ohjuksia v. 1982, mutta painostuksen vuoksi Ranska ei myynyt. Venäjä ei myöskään saanut jo tilaamiaan ja osittain maksamiaan Mistral-aluksia - taas kerran muiden painostuksen takia. En siis pidä Ranskaa kovinkaan luotettavana asetoimittajana, vaan sellaisena, joka lopettaa toimitukset heti, jos muut alkavat painostaa. Mielestäni liittoutumattomana maana emme voi ottaa sellaista riskiä, että yhtäkkiä ei saada Rafaleen varaosia, koska muiden painostus.

 

[Rannari]

Tästä viimeisestä olen eri mieltä. Argentina olisi kipeästi tarvinnut Exocet-ohjuksia v. 1982, mutta painostuksen vuoksi Ranska ei myynyt. Venäjä ei myöskään saanut jo tilaamiaan ja osittain maksamiaan Mistral-aluksia - taas kerran muiden painostuksen takia. En siis pidä Ranskaa kovinkaan luotettavana asetoimittajana, vaan sellaisena, joka lopettaa toimitukset heti, jos muut alkavat painostaa. Mielestäni liittoutumattomana maana emme voi ottaa sellaista riskiä, että yhtäkkiä ei saada Rafaleen varaosia, koska muiden painostus.

Yhdistävänä tekijänä kuitenkin se että nuo molemmat sulkuun pannut maat ovat juuri ennen toimituksia aloittaneet sodan. Tuo reunaehto ei Suomen osalta ihan heti laukea.

Ja jos olemme puhdasoppisia niin meidänhän pitäisi saartaa itsemme. Kriisejä ei mielestämme pidä pitkittää toimittamalla aseita sotaa käyviin maihin.

 

[ajs178]

Yhdistävänä tekijänä kuitenkin se että nuo molemmat sulkuun pannut maat ovat juuri ennen toimituksia aloittaneet sodan. Tuo reunaehto ei Suomen osalta ihan heti laukea.

Ja jos olemme puhdasoppisia niin meidänhän pitäisi saartaa itsemme. Kriisejä ei mielestämme pidä pitkittää toimittamalla aseita sotaa käyviin maihin.

Joo, tämä on niin kaksinaamaista politiikkaa. Emme vie aseita sotaakäyviin maihin, mutta itse kyllä odotamme saavamme asetäydennyksiä kriisiaikana. Nimenomaan sotaakäyvät maat niitä aseita tarvitsevat.

 

[HotShot]

Tarinakerrontasi on nyt aika valikoiva. Kyllä Saab oli hyvin totisisesti mukana ja loukkaantuivat verisesti siitä ettei heitä valittukaan.
Jo tänne useasti linkattu Norjan valintaraportti oli kylmivää kerrottavaa Grepukasta.
Tätä taustaa vasten on ymmärrettävää miksi raportti on unohtunut tarinankerronnastasi.
Norjassa ei ole kukaan kaivannut Gripeneita.


Kyllä tästäkin on keskusteltu monet kerrat ja annettu selkeitä vastauksia. Nythän näitä F-35 tulee Norjaan, Tanskaan, Belgiaan, Alankomaihin, Britanniaa ja kaikella todennäköisyydellä Puolaan. Saksakin voi hankki mutta siellä vaakakupissa painaa omaa teollisuus.
Puhuttiin nyt vasta meidän lähialueestamme.

Ei raha kaikkea merkitse, mutta mittakavaa merkitsee. Kaikki merkit viittaavat siihen että F-35 tulee vielä suurempi mittakaavainen kuin oli F-16.
Tilauskanta on tähän mennessä menestys. Mittakaavaa nostaa vielä se että periaattessa korvataan usean konemallin tuotantoa.

Economies of scale eli suomeksi suuruuden mittakavaa on asia jota ilman kaikki tarinankerronnat romahtavat.
Suuruuden mittakaava koskee hankintahinta, elinkaarikustannuksia, huollettavuutta, laatua ja teknistä edistyksellisyytenä.
Tosiasia on se että näitä ei saavuteta ilman kunnollista mittakaava. Muu on täysin totaalista satua.
Tämä mittakaava F-35:n suhteen on saatavilla jo meidän lähialueillamme.

Grepukasta on valtavasti esitetty puolitotuuksia. Kuten että se pystyy nousemaan tyhjänä lyhyeltä kiitoradalla ja sen toimintasäde on (melkein tyhjänä) vaikuttava.
Sitten ikään kuin samalla se ottaisi valtavan pommikuorman matkansaa. Todellisuus on paljon karumpaa.
Ammattilaiset tietävät kyllä, mutta tätä tarinannankerrontaa syötetään tavallisille ihmisille.
Kaiken kukkuraksi väitetään että kone on puoli-ilmainen.
F-35:n mittakaava verrattuna Saabin on yli 20-kertainen.

Turhauttavaa on se että näitä samoja puolitotuuksia toistetaan täällä kuin laulussa kertosäkeitä!
Minkä takia samoja jo vastattuja kysymyksiä täytyy tehdä uudestaan ja uudestaan?

Miksi Gripen kuitenkin on edelleen ehdokkaana ja heiltä on tarjoukset pyydetty?
Onko kaikki vain hämäystä ja vuoden päästä nauretaan Ruotsalaisille että ei me
oltu tosissamme kun teiltä tarjous pyydettiin ?

 

[Old Boy]

Tästä viimeisestä olen eri mieltä. Argentina olisi kipeästi tarvinnut Exocet-ohjuksia v. 1982, mutta painostuksen vuoksi Ranska ei myynyt

Tällaisia esimerkkejä, kun vedetään näytteille, niin unohdetaan sujuvasti että Argentiinassa oli epäsuosittu sotilasjuntta, joka valtasi briteille kuuluvat saaret pönkittääkseen omaa horjuvaa asemaansa.
Tällaiselle hyökkääjälle aseita toimittava valtio joutuisi helposti itsekin kansainvälisen painostuksen kohteeksi. Puolustautujan asema on taas ihan toinen. Ukrainallekin on toimitettu puolustusaseita sekä ei-tappavaa teknologiaa.

 

[Statisti]

Miksi Gripen kuitenkin on edelleen ehdokkaana ja heiltä on tarjoukset pyydetty?
Onko kaikki vain hämäystä ja vuoden päästä nauretaan Ruotsalaisille että ei me
oltu tosissamme kun teiltä tarjous pyydettiin ?

Olet oikeassa, se on hämäystä! Kuitenkaan emme me voi lähteä naureskelemaan asialle aivan jo diplomaattisista syistä johtuen.
Kestävyyslajeissa on ns jäniksiä ja kyllä Gripenin tärkein rooli on juuri tämä.
Se minkä takia puolustuministeri on toppuutellut keskustelua johtuu juuri siitä ettei vaan tulisi amerikkalaisille sellaista kuvaa että olisimme jo valinneet F-35:n.
Neuvotteluasema on luonnollisestikin vahvempi kilpailutuksessa.

Tanskan kilpaan ruotsalaiset eivät edes vaivautuneet lähettämään tarjousta. Siellä olivat tarjolla F-35, Typhoon ja Superhornet.

 

[fulcrum]

Kyllä tästäkin on keskusteltu monet kerrat ja annettu selkeitä vastauksia. Nythän näitä F-35 tulee Norjaan, Tanskaan, Belgiaan, Alankomaihin, Britanniaa ja kaikella todennäköisyydellä Puolaan. Saksakin voi hankki mutta siellä vaakakupissa painaa omaa teollisuus.
Puhuttiin nyt vasta meidän lähialueestamme.

Ei raha kaikkea merkitse, mutta mittakavaa merkitsee. Kaikki merkit viittaavat siihen että F-35 tulee vielä suurempi mittakaavainen kuin oli F-16.
Tilauskanta on tähän mennessä menestys. Mittakaavaa nostaa vielä se että periaattessa korvataan usean konemallin tuotantoa.

Economies of scale eli suomeksi suuruuden mittakavaa on asia jota ilman kaikki tarinankerronnat romahtavat.
Suuruuden mittakaava koskee hankintahinta, elinkaarikustannuksia, huollettavuutta, laatua ja teknistä edistyksellisyytenä.

Edelleen...Hornet voitti DX-skaban selvästi vaikka vastassa oli 4* enemmän valmistettu konetyyppi joka oli lähialueillamme käytössä, ja suurimmalla osalla Nato-maista.
Isompi käyttäjäjoukko toki luo turvaa ja tuo etuja, mutta mutkikkaissa laitteissa kuten lentokoneet suuruuden ekonomia ei ole samalla tavalla kustannustehokkuuden määräävä tekijä kuin vaikka jossain kännyköissä. DX-kisassahan tuotantokannan suuruus itse asiassa toimi F-16:tta vastaan, kun isoihin linjoihin tottunut GD ei halunnut ottaa vastaan mitään tilaajan omia vaatimuksia.

 

[Shadowmon]

Edelleen...Hornet voitti DX-skaban selvästi vaikka vastassa oli 4* enemmän valmistettu konetyyppi joka oli lähialueillamme käytössä, ja suurimmalla osalla Nato-maista.
Isompi käyttäjäjoukko toki luo turvaa ja tuo etuja, mutta mutkikkaissa laitteissa kuten lentokoneet suuruuden ekonomia ei ole samalla tavalla kustannustehokkuuden määräävä tekijä kuin vaikka jossain kännyköissä. DX-kisassahan tuotantokannan suuruus itse asiassa toimi F-16:tta vastaan, kun isoihin linjoihin tottunut GD ei halunnut ottaa vastaan mitään tilaajan omia vaatimuksia.

Volyymeissä hyvä verrata Gripeniä ja Hornettia.. Suorastaan fantsua.

Hauska tietää mitä Gripen E:n päivitykset tulevat maksamaan kun maksajina Brasilia + Ruotsi esimerkiksi. Toivon totisesti että tätä päästään katselemaan vierestä eikä pällistellä hintalappuja omille koneille.

 

[Old Boy]

Isompi käyttäjäjoukko toki luo turvaa ja tuo etuja, mutta mutkikkaissa laitteissa kuten lentokoneet suuruuden ekonomia ei ole samalla tavalla kustannustehokkuuden määräävä tekijä kuin vaikka jossain kännyköissä.

Ei ehkä valmistuksessa mutta tulevien päivitysten sekä uusien aseiden integrointikustannuksissa taas käyttäjien lukumäärä on suoraan kehityskustannusten jakolaskun jakaja. Eli meille maksettavaksi jäävä lasku muuttuu käyttäjämäärän mukaan, kun tehdas ei hyväntekeväisyyttäkään harrasta.

 

[Statisti]

Edelleen...Hornet voitti DX-skaban selvästi vaikka vastassa oli 4* enemmän valmistettu konetyyppi joka oli lähialueillamme käytössä, ja suurimmalla osalla Nato-maista.
Isompi käyttäjäjoukko toki luo turvaa ja tuo etuja, mutta mutkikkaissa laitteissa kuten lentokoneet suuruuden ekonomia ei ole samalla tavalla kustannustehokkuuden määräävä tekijä kuin vaikka jossain kännyköissä. DX-kisassahan tuotantokannan suuruus itse asiassa toimi F-16:tta vastaan, kun isoihin linjoihin tottunut GD ei halunnut ottaa vastaan mitään tilaajan omia vaatimuksia.

On juurikin näin että Horneteita on vähemmän kuin F-16 -koneita. Siitä huolimatta Hornetin mittakaava on aivan toista luokkaa kuin Gripenin.
On muistettava myös valmistajan mittakaava ja myös koko Amerikan ilmailuteollisuuden mittakaava.
Käsittääkseni Horneteista vaan saatiin hyvä tarjous josta ei voinut kieltäytyä.
Gripenin mittakaavan on niin minuskuulisin pieni että se armottomasti lisää sekä riskiä että kustannuksia.
Jo yksistään tuotannollinen riski on niin suuri ettemme voi ottaa sitä. Siinä käy helposti niin kuin ruotsalaiselle henkilöautoteollisuudelle. Saabia ei ole ja kiinalaiset omistavat Volvon.

Edelleenkin olen sitä mieltä että hävittäjissä suuruuden ekonomia on kaikkein tärkein asia.
Venäläisten projekti meni reisillle juurikin tästä syystä. He eivät saanet suuruuden ekonomiaa siihen.
Edes teollisesti vahva Saksa ei tee yksin hävittäjää vaan hakeutuvat yhteistyöhön.
Eikä myöskään ranskalaisetkaan enää tekisi yksin hävittäjään vaan pyrkivät Saksan kanssa yhteistyöhön.

 

[Old Boy]

Gripenin mittakaavan on niin minuskuulisin pieni että se armottomasti lisää sekä riskiä että kustannuksia.
Jo yksistään tuotannollinen riski on niin suuri ettemme voi ottaa sitä.

Juuri näin! Asiahan paljastui julkisuuteen vuonna 2017 kun VN:n salausaika päättyi. Silloin julki tulleiden dokumenttien mukaan olisimme joutuneet mukaan jakamaan koneen kehityskustannuksia eikä pelkästään päivityksiä. Kirjoittaja taisi olla eilen menehtynyt tällä forumilla usein dissattu Olli Ainola.

 

[kimmo.j]

Onko meille tullut sitten jotain olennaista haittaa siitä että meillä on eri kone kuin Tanskalla ja Norjalla? Emmehän me muutenkaan ole mitenkään synkronoineet kalustoamme heidän kanssaan pl. se mitä Nato-yhteensopivan kaluston myötä muuten tulee.

EI ole ollut, olisiko sitten jotain hyötyä, rauhan aikana korkeintaan isojen huoltojen yhdistämisen osalta ja ehkä jotain koulutuksellista yhteistyötä,eli merkitys on pieni. Sodan aikana asia saattaisi olla toisin kun varaosia voitaisiinvaihtaa joustavasti.

Mutta sama koskee kaikkia koneita, hyöty Gripenin osalta on sama kuin F35:n osalta. Kuitenkin Gripenin kohdalla painotetaan synergian hyötyä.

 

[tiedotusosasto]

Miksi Gripen kuitenkin on edelleen ehdokkaana ja heiltä on tarjoukset pyydetty?
Onko kaikki vain hämäystä ja vuoden päästä nauretaan Ruotsalaisille että ei me
oltu tosissamme kun teiltä tarjous pyydettiin ?

Ei Gripen ole mukana vastentahtoisesti vaikka tietääkin olevansa altavastaaja F35:lle. Tarjouskilpailussa mukana oleminen liittää heidät haluamaansa viiteryhmään: maailman parhaat hävittäjät (sitäpaitsi Saab myy paljon muutakin). Tarjouskilpailu antaa myös paljon tietoa muista valmistajista ja siitä mitä suorituskykyä ostajat (tässä suhteessa hyvin neutraali mutta vaativa Suomi) haluavat. Se sparraa myyntityötä ja koneen ominaisuuksien kehittämistä sekä itse konetta. Nämä kaikki ovat arvokkaita asioita Ruotsille niin tietenkin taloudellisesti ajatellen mutta etenkin heidän puolustuskyvyn kehittämisen kannalta. Suomen tarjouskysely siis auttaa heitä ja heille selviää myös missä Gripen tosiallisesti jää jälkeen F35:n suorituskykyyn nähden ja onko sillä puolestaan joitakin vahvuuksia hyödynnettävänä.

 

[kimmo.j]

Miksi Gripen kuitenkin on edelleen ehdokkaana ja heiltä on tarjoukset pyydetty?
Onko kaikki vain hämäystä ja vuoden päästä nauretaan Ruotsalaisille että ei me
oltu tosissamme kun teiltä tarjous pyydettiin ?

Koska PV haluaa pitää yllä kilpailua ja aidosti selvittää vaihtoehdot jostain musta kuin myyntiesitteestä?

 

[ajs178]

Yhdistävänä tekijänä kuitenkin se että nuo molemmat sulkuun pannut maat ovat juuri ennen toimituksia aloittaneet sodan. Tuo reunaehto ei Suomen osalta ihan heti laukea.

Ja jos olemme puhdasoppisia niin meidänhän pitäisi saartaa itsemme. Kriisejä ei mielestämme pidä pitkittää toimittamalla aseita sotaa käyviin maihin.

Sekin päivä voi vielä koittaa, että Suomen asevoimat hyökkäävät rauhaa rakastavien Savo-Karjalan kansantasavallan mielenosoittajien (separatistien) kimppuun ja aloittavat sodan. Mielestäni jos on tehty sopimus asetoimituksista, niin sopimusta pitää kunnioittaa. Politiikkaa aina on ja jos myyjä kokee, ettei voi kaikissa oloissa tukea asiakastaan, niin sellaiselta myyjältä ei pidä ostaa mitään. USA:lla tuskin olisi ongelmaa myydä aseita sotaakäyvään maahan.

 

[Rannari]

Sekin päivä voi vielä koittaa, että Suomen asevoimat hyökkäävät rauhaa rakastavien Savo-Karjalan kansantasavallan mielenosoittajien (separatistien) kimppuun ja aloittavat sodan. Mielestäni jos on tehty sopimus asetoimituksista, niin sopimusta pitää kunnioittaa. Politiikkaa aina on ja jos myyjä kokee, ettei voi kaikissa oloissa tukea asiakastaan, niin sellaiselta myyjältä ei pidä ostaa mitään. USA:lla tuskin olisi ongelmaa myydä aseita sotaakäyvään maahan.

Ei se Ranskallekaan mikään periaatteellinen saati moraalinen ongelma ole. Joskus vain on poliittisesti tarkoituksenmukaista panna toimitukset jäihin. Ei USA:kaan vienyt aseita Iraniin vallankumouksen jälkeen vaikka tilaukset olivatkin sisällä. Ja siinä oli kysymys isosta rahasta.

 

[Shadowmon]

Mutta mites sitten Ruotsi?

"Jos ette avusta Suomea niin hyökkäys saattaa pysähtyä Suomeen eikä jatketa Norjan NATO-rajalle asti!".

 

[intternetsoturi]

Tästä viimeisestä olen eri mieltä. Argentina olisi kipeästi tarvinnut Exocet-ohjuksia v. 1982, mutta painostuksen vuoksi Ranska ei myynyt. Venäjä ei myöskään saanut jo tilaamiaan ja osittain maksamiaan Mistral-aluksia - taas kerran muiden painostuksen takia. En siis pidä Ranskaa kovinkaan luotettavana asetoimittajana, vaan sellaisena, joka lopettaa toimitukset heti, jos muut alkavat painostaa. Mielestäni liittoutumattomana maana emme voi ottaa sellaista riskiä, että yhtäkkiä ei saada Rafaleen varaosia, koska muiden painostus.

Toisaalta olisiko joku muu maa toiminut toisin noissa tilanteissa? Kummassakin tapauksessa Ranska vastusti viimeiseen asti aseviennistä luopumista, ja Falklandien tapauksessa väitetysti toimitti ohjuksia mustan pörssin kautta. Tämä huomio siksi, että Ranska on iso aseidenviejä ja se tehnyt itseään tunnetuksi siitä, että jatkaa aseiden myyntiä myös tilanteissa, joissa muut länsimaat vetäytyvät pois.