Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Shadowmon]

Kun yhteistyö lähialueella on lisääntynyt merkittävästi, on vaikea uskoa etteikö F-35 saisi siitä merkittävää etua. Joukon jatkoksi on solahdettava kuin kuuma vesi voihin ja se tapahtuu helpoiten yhtenäisellä kalustolla. Pitää olla mahdollisimman Nato-yhteensopivaa kaikki. Ruotsin tarve on sama, mutta toki kone ei vaihdu. Suomi ja Ruotsi ei niin paljon hyötyne toisistaan kuin mitä Nato-maiden tilannekuvat ja kalusto antaa.

Jännittävä tuo uutinen kotimaisesta HX-temppuradasta.

Mutta eikö NATO vähän niinkun ollut ja mennyt ja nyt kannattaa kääntää katseet Suomi-Ruotsi-yhteistyölle? Eikö Ruotsikin ole tässä kirkuen mukana?

 

[intternetsoturi]

Et sitten lainkaan lukenut mitä kirjoitin...

Luitko sinä minun viestin? Kyse oli siitä, pysyykö konetyyppi alkuperäisen käyttäjämaan käytössä koko HX-koneen elinkaaren ajan.

 

[inscout]

Oli valittu kone mikä tahansa, nyt on ostajan edustajilla paikka osoittaa osaamistaan.

Suomi on nimittäin yhdessä asiassa edellä suurinta osaa maailman sotatarvikeostajista. Ja se on se, että kun Suomi sanoo hävittäjiä ostavansa vuonna 2021 se 99% todennäköisyydellä niin tekee. Tämä tiedetään ja se on arvokasta valuuttaa myyjien keskuudessa. Mikään ei syö myyjää enempää kuin vuosien tarjouskisa joka jatkuu ja jatkuu ja jatkuu...

Ei-vastauskin on parempi kuin vanutus. Ja saa kaikki pistämään parastaan kun tietävät asian ratkeavan nopeasti.

 

[fulcrum]

Vaikea nähdä mitä tarjottavaa muilla koneilla kuin F-35 on. Eurooppalaista yhteenkuuluvuuden tunnetta? Korruptiorahaa? Hyvää omatuntoa siitä, ettemme tee yhteistyötä NATO-amerikkalaisen sotateollisuuden kanssa? Ruotsalaiset on tietysti paljon sympaattisempia.

Jos vaikka Saabin mainospuheisiin ei sattuisi niin luottamaankaan, niin sen verran luottoa Ruotsin ilmavoimiin minulla kuitenkin on etten usko heidän sentään ihan täysin olevan valtionteollisuuden käsikassara ja lypsylehmä. Kyllä he ovat tehneet ihan samanlaisia vaatimusarvioita kuin meidänkin ilmavoimat enkä usko että suostuisivat uutta Gripenia ottamaan väkipakolla jos se ei oikeasti täytä vaatimuksia nykyaikaiselle hävittäjälle ollenkaan.

F-35 vaikuttaa sen verran ylivoimaiselta, että välillä tulee mieleen aliarvioidaankohan tässä potentiaalisia vihollisia. No, ehkäpä Suomessa ilmasodankäynti olisi muutakin kuin herrasmiessäännöin tasasella käytyjä parvi vastaan parvi mittelöitä.

Tulevaisuuden ilmataistelut käydään tulevaisuuden vastustajia vastaan. F-15:n simuloitu voittosuhde MiG-21:stä vastaan oli muistaakseni jotain 250:1 tjsp. Su-27:ää vastaan tämä luku ei välttämättä mitään takaa.

Olen eri mieltä. F-35 johtaa äänestystä täällä, ja ilmavoimat tulee myös valitsemaan F-35:n. Siinä on oltava jokin yhteys.

Edellisen skaban aikana laajat kansankerrokset olivat lähes varmoja että valinta tehdään akselilla Gripen-F-16...

 

[Shadowmon]

Jos vaikka Saabin mainospuheisiin ei sattuisi niin luottamaankaan, niin sen verran luottoa Ruotsin ilmavoimiin minulla kuitenkin on etten usko heidän sentään ihan täysin olevan valtionteollisuuden käsikassara ja lypsylehmä.

Rakennetaas pojjaat pari Visby-korvettia, tuetaan vähän telakkaa mutta niihin ei sitten tule IT-ohjuksia. Hii-o-hoi!
Mutta ehkä ilmavoimat on eri maata.

Tulevaisuuden ilmataistelut käydään tulevaisuuden vastustajia vastaan. F-15:n simuloitu voittosuhde MiG-21:stä vastaan oli muistaakseni jotain 250:1 tjsp. Su-27:ää vastaan tämä luku ei välttämättä mitään takaa.

Tulevaisuuden uhkiin on paras valmistautua moderneilla vermeillä. F-15 kanssa kuitenkin pärjännee paremmin kuin vaikkapa edellisen sukupolven Phantomilla?
Samalla tavalla F-35:n kanssa pärjätään tulevaisuuden uhkia vastaan varmaan paremmin kuin kilpailijoilla (vanhempaa sukupolvea).

 

[Hallinkorva]

F-35 johtaa äänestystä täällä, ja ilmavoimat tulee myös valitsemaan sen

Vahvoilla se varmaankin on, mutta odotetaan nyt kymmenen viikon testitapahtuma vielä. En vielä näe palstamme, F-35:n ja Natoon hivuttamisen yhteyttä kovin kirkkaasti.

 

[Benelli]

Luitko sinä minun viestin? Kyse oli siitä, pysyykö konetyyppi alkuperäisen käyttäjämaan käytössä koko HX-koneen elinkaaren ajan.

Luin ja kyse ei ole siitä.

 

[Gyllis1]

Jos vaikka Saabin mainospuheisiin ei sattuisi niin luottamaankaan, niin sen verran luottoa Ruotsin ilmavoimiin minulla kuitenkin on etten usko heidän sentään ihan täysin olevan valtionteollisuuden käsikassara ja lypsylehmä.

Puolet flygvapnetin Gripeneista on koipussitettuina luolastoissa koska ilmavoimilla ei ole resursseja lentää niillä, samaan aikaan kun Saab kaupittelee uustuotantona samaa konetta pitkin Aasiaa ja Afrikkaa...

 

[kimmo.j]

Jos vaikka Saabin mainospuheisiin ei sattuisi niin luottamaankaan, niin sen verran luottoa Ruotsin ilmavoimiin minulla kuitenkin on etten usko heidän sentään ihan täysin olevan valtionteollisuuden käsikassara ja lypsylehmä. Kyllä he ovat tehneet ihan samanlaisia vaatimusarvioita kuin meidänkin ilmavoimat enkä usko että suostuisivat uutta Gripenia ottamaan väkipakolla jos se ei oikeasti täytä vaatimuksia nykyaikaiselle hävittäjälle ollenkaan.



Tulevaisuuden ilmataistelut käydään tulevaisuuden vastustajia vastaan. F-15:n simuloitu voittosuhde MiG-21:stä vastaan oli muistaakseni jotain 250:1 tjsp. Su-27:ää vastaan tämä luku ei välttämättä mitään takaa.



Edellisen skaban aikana laajat kansankerrokset olivat lähes varmoja että valinta tehdään akselilla Gripen-F-16...

Meillä ei ikinä ostettu mitään kalustoa, tai varustetta koska haluttiin tukea kotimaista, vaikka halvemmalla olisi saanut ulkoimailta, tai parempaa olisi saanut ulkomailta?
Jokaisessa maassa poliitikot suosivat ja ovat suosineet kotimaista, syynä äänestäjät joiden työpaikka on joko suoraan, tai välillisesti kiinni tuosta tuotannosta. Joskus se on hyvä, joskus huono.

Tuo huomio tulevaisuuden ilmataistelusta on ehdottoman totta, siksi pitäisi tehdä kompromissi uutuuden, päivitettävyyden ja hinnan kesken.

 

[magitsu]

Puolet flygvapnetin Gripeneista on koipussitettuina luolastoissa koska ilmavoimilla ei ole resursseja lentää niillä, samaan aikaan kun Saab kaupittelee uustuotantona samaa konetta pitkin Aasiaa ja Afrikkaa...

...ja menevät stenalle aikanaan hemmetin vähällä tiimalla.

 

[magitsu]

Yhdysvaltain hallituksen odotetaan tosin karsivan listaa tarjoamalla Suomelle vain yhtä F-35:n versiota. Ennen sitä neuvotteluissa ja evaluaatioissa ovat mukana kaikki kolme.

Yhdysvaltain hallitus teki yhden valinnan Suomen puolesta jo projektin alkumetreillä. Suomi olisi halunnut mukaan myös Boeing F-15-hävittäjän, mutta siihen Pentagon ei suostunut.

https://suomenkuvalehti.fi/jutut/ko...nke-keskeytetaan/?shared=1060872-0c705c47-999

 

[Shadowmon]

...ja menevät stenalle aikanaan hemmetin vähällä tiimalla.

Täysin offtopiccia mutta jotenkin tuntuu että ruotsin armeija voisi olla aika tavalla eri näköinen jos he käyttäisivät puolustusbudjetin hiukan järkevämmin. Budjetti on kuitenkin selvästi isompi kuin Suomella.

 

[jokuvaan]

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli...en-ratkaisuja-suomalaisiin-uhkakuviin/7261704

"Eskelisen mukaan ensi keväänä koelennettävät koneet eivät ole enää samanlaisia, kuin koneet juuri nyt. Ensimmäisenä Suomeen 2025 tulevat koneet ovat jälleen kehittyneet uudenlaisiksi.
–  Meidän on kyettävä nyt arvioimaan ja ennustamaan, kuinka luotettava (koneiden) toimittaja on, Eskelinen kuvaa urakkaa."

"Suomi on myös asettanut valmistajille numeroina määritellyt salaiset vaatimukset siitä, kuinka pitkään uusilla koneilla pitää voida toimia, vaikka kaikki huoltoyhteydet maahan olisivat poikki "

http://www.lentoposti.fi/uutiset/hx..._monivaiheisen_evaluoinnin_tilaus_tehd_n_2021

"Evaluoinnin perusteella Puolustusvoimat tekee hankintasuosituksen, joka johtaa parlamentaariseen päätökseen. Lopputulemana ei ole hävittäjävaihtoehtojen keskinäistä järjestystä eikä tietoa mikä konetyyppi jäi hopealle."

”-Lopullisessa tarjouspyynnössä on myös erilaisia sanktiopykäliä, mikäli suorituskykyvaatimukset eivät täyty. Pyrimme validoimaan tiedon oikeellisuuden ja jos on epävarmuutta niin huomioon otetaan huonoin mahdollinen arvo”, kommentoi Puolustusvoimien logistiikkalaitoksen apulaisjohtaja insinöörikenraalimajuri Kari Renko.

Taloudelliset sanktiot ovat hyvä oivallus. Toki puolustusvoimat on käyttänyt niitä ennenkin, mutta hävittähankinnoissa vähän erikoisempaa. Keskinäisen paremmuusjärjestyksen poisjättäminen lienee poliittinen varotoimi, ettei hallitus saa hassuja ajatuksia valita toiseksi parasta.
///
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005982439.html

"Ilmavoimien komentaja, keväällä reserviin siirtyvä kenraalimajuri Sampo Eskelinen ei tiistaina halunnut tehdä tarjokkaiden joukossa jaottelua viidennen ja neljännen sukupolven koneisiin. Yksi kandidaatti erottuu Eskelisen mukaan muista vain siksi, että se on selkeästi tutkapoikkipinta-alaltaan pienempi kuin muut."

 

[Statisti]

Ruotsin kriteerit hävittähankinnalle ovat olleet eri kuin Suomella. Ruotsissa omien hävittäjien valmistaminen on tukenut puolueettomuuspolitiikka.
Kuitenkin jo aikaa sitten Ruotsilta on mennyt pohja pois tältä kriteerillä, koska sekä Ruotsi että Suomi ovat jo pitkän aikaa olleet puoliksi liittoutuneita.
Tästäkin syystä Ruotsin päätös jatkaa hävittäohjelmaa on ollut väärä.
Toinen asia on että tässä mailmantilanteessa Ruotsin rahkeet eivät riitä enää ja paljon kertoo tästä se että ruotsalaiset kutsuvat Gripeniä ”gökungeniksi”.
Hävittäjäohjelma syö niin paljon varoja muulta puollustukselta että sitä syystäkin sanotaan käenpoikaseksi.
Jälkiviisautena Ruotsin olis kannattanut tehdä kuten Norja ja Tanska tekivät ja Suomi tulee tekemään.
Väittäisin että Gripen E on Ruotsin viimeinen omatekemä hävittäjä!

Nykyaikainen hävittäjä vaati valtavasti korkean teknologian tietämystä. Suihkuhävittävän moottori on hyvä esimerkki tästä. Ruotsalaiset eivät ole edes itse yrittäneet niitä kehittääkkään. Syy minkä takia ne ovat niin vaikeita valmista on se että samanaikaisesti turbiini joutuu valtavan.kuumuuden ja vääntöjen rasittamaksi. Vain huippuluokan metallurgialla ja teknologialla tämä on mahdollisista.
Venäläisten su-57 moottorit ovat juuri tästä syystä vielä alkutejöissään. Tämä on juurikin esimerkki mittakaavan tärkeydestä.

Mielenkiintoista on myös se että väkiluvultaan Suomen kanssa samansuuruisella Norjalla on suurempi puolutsbudjetti kuin Ruotsilla.
Suomen kannalta Norja näyttää hyvin mielenkiintoiselta yhteistyökumppanlta. Se näkyy myös käytännössä Kongsberg -yhteistyönä.

 

[fulcrum]

Tulevaisuuden uhkiin on paras valmistautua moderneilla vermeillä. F-15 kanssa kuitenkin pärjännee paremmin kuin vaikkapa edellisen sukupolven Phantomilla?
Samalla tavalla F-35:n kanssa pärjätään tulevaisuuden uhkia vastaan varmaan paremmin kuin kilpailijoilla (vanhempaa sukupolvea).

On toki, pointti oli lähinnä valaa öljyä pahimpien hypettäjien aalloille. Kokkapuheissa F-35 tuntuu olevan jo niin ylivoimainen ettei millään ole koskaan minkäänlaisia mahdollisuuksia sitä vastaan, ja ilmapuolustus on siis turvattu ikuisiksi ajoiksi.

 

[fulcrum]

Meillä ei ikinä ostettu mitään kalustoa, tai varustetta koska haluttiin tukea kotimaista, vaikka halvemmalla olisi saanut ulkoimailta, tai parempaa olisi saanut ulkomailta?

Puhutaan kuitenkin puolustushaaran pääkalustosta. Ei poliitikot sentään niin helposti siitä kävele yli ilman protesteja, irtisanoutumisia yms.
Jos meillä olisi ~1990 Valmet tarjonnut uustuotettua Drakenia varustettuna Blue Fox-tutkalla ja Sky Flash-ohjuksilla niin meinaatko että ilmavoimat olisi sanonut että joo näitä ilman muuta, tällä pärjää MiG-29:lle ihan hyvin? Kyllä siitä olisi meteli noussut.

 

[fulcrum]

Ruotsin kriteerit hävittähankinnalle ovat olleet eri kuin Suomella. Ruotsissa omien hävittäjien valmistaminen on tukenut puolueettomuuspolitiikka.
Kuitenkin jo aikaa sitten Ruotsilta on mennyt pohja pois tältä kriteerillä, koska sekä Ruotsi että Suomi ovat jo pitkän aikaa olleet puoliksi liittoutuneita.
Tästäkin syystä Ruotsin päätös jatkaa hävittäohjelmaa on ollut väärä.
Toinen asia on että tässä mailmantilanteessa Ruotsin rahkeet eivät riitä enää ja paljon kertoo tästä se että ruotsalaiset kutsuvat Gripeniä ”gökungeniksi”.
Hävittäjäohjelma syö niin paljon varoja muulta puollustukselta että sitä syystäkin sanotaan käenpoikaseksi.
Jälkiviisautena Ruotsin olis kannattanut tehdä kuten Norja ja Tanska tekivät ja Suomi tulee tekemään.
Väittäisin että Gripen E on Ruotsin viimeinen omatekemä hävittäjä!

Nykyaikainen hävittäjä vaati valtavasti korkean teknologian tietämystä. Suihkuhävittävän moottori on hyvä esimerkki tästä. Ruotsalaiset eivät ole edes itse yrittäneet niitä kehittääkkään. Syy minkä takia ne ovat niin vaikeita valmista on se että samanaikaisesti turbiini joutuu valtavan.kuumuuden ja vääntöjen rasittamaksi. Vain huippuluokan metallurgialla ja teknologialla tämä on mahdollisista.

Volvo tarjosi Gripen E:hen RM12-jatkokehitelmää, mutta Saab valitsi F414:n koska se oli halvempi.
Ruotsi taitaa olla metallurgiassa aika lailla maailman ykkösmaita jos se nyt siitä vain olisi kiinni.

Venäläisten su-57 moottorit ovat juuri tästä syystä vielä alkutejöissään. Tämä on juurikin esimerkki mittakaavan tärkeydestä.

Venäjällä ei ollut kehitysrahoja uusiin moottoreihin ~15 vuoteen, ei ole mikään ihme että on jääty jälkeen eikä sitä vilauksessa kurota kiinni. Ei siinä sen mystisempää ole taustalla - myös Venäjällä metallurgiaosaaminen on perinteisesti teollisuuden vahvoja osaamisia.

Mielenkiintoista on myös se että väkiluvultaan Suomen kanssa samansuuruisella Norjalla on suurempi puolutsbudjetti kuin Ruotsilla.
Suomen kannalta Norja näyttää hyvin mielenkiintoiselta yhteistyökumppanlta. Se näkyy myös käytännössä Kongsberg -yhteistyönä.

Erään norjalaisen sanoin: "F-35-ohjelma vie puolustusvoimien kaikki rahat, siksi fregatit törmäilevät ympäriinsä alimiehitettyinä".

 

[Shadowmon]

...
Erään norjalaisen sanoin: "F-35-ohjelma vie puolustusvoimien kaikki rahat, siksi fregatit törmäilevät ympäriinsä alimiehitettyinä".

Tähän sinulla ei ole mitään lähdettä? Sen sijaan olisi mukava kuulla edes muutama norjalainen F-35-kaupan arvostelija ihan lähteiden kera?

 

[Leaderwolf]

Erään norjalaisen sanoin: "F-35-ohjelma vie puolustusvoimien kaikki rahat, siksi fregatit törmäilevät ympäriinsä alimiehitettyinä".

@Fremen kerroppa alueella vaikuttavana, onko sotilaspiireissä ns.totuus se, että merivoimat sählää siksi että F-35 on vienyt kaikki rahat... Eikä syy ole missään muualla

 

[magitsu]

Joo, viimeinen on lähes salettiin. Pääkomponentit muuttui täysin ulkomaisiksi. Ennen oli sekä motti että tutka ruotsalaistettu.

Hain huvikseen vähän käenpojalla kun en ole kuullut aiheesta. Löytyi ihan kelpo ajattelua vuodelta 2012. Siihen ovat ajautuneet ikään kuin vaivihkaa.

It is high time to break this silence. The Gripen project has been a catastrophic miscalculation ever since its inception in 1982, and at some point it must end. When the decision was made to invest in self-production instead of buying US F-16 or F-18, the assessment was made that it would be profitable given that we need 250-300 planes in our fleet. It says something about the volumes required to get reasonable unit costs in production.

We know how it went. Sweden ordered a total of 204 copies of Jas 39 Gripen. Eventually, the armed forces came to the conclusion that they only needed half, and the rest went to the wreck or were lost to countries such as the Czech Republic and Hungary. Now it is said that the Armed Forces need 60-80 planes in the fleet, even that an extremely high figure for a small country like Sweden.

Gripen is called the "IKEA plane", because Saab is said to be ready to shape it entirely according to Swiss wishes to enable a business. Others compare the plane to an old eastern car to show how cheap Saab is willing to sell the plane. The desperation has its explanation: an export business has been the prerequisite for Sweden to invest in Super-Jas.

But now it seems that the government is throwing the fig leaf. The future of Saab should obviously be saved at any price.

https://www.expressen.se/ledare/anna-dahlberg/vi-maste-stoppa-super-jas/

Täällä tarkemmin taustapeleistä: https://www.blankspot.se/det-okanda-spelet-bakom-nya-jas/

Tämä käy hyvin järkeen:

At this time, Saab negotiated with Norway, Brazil and India, which possibly wanted to buy the plane. It went slow. One stumbling block was that the potential buyers wanted to make sure that the Gripen system would remain and develop over the next 30-40 years. Saab needed to show that there was a backing from the Swedish state.

Sten Tolgfors therefore had reasons to assure Norwegians, Brazilians and Indians that the Swedes also had an interest in the Gripen system being refined. At the same time: Sweden already had more fighter aircraft than Finland, Denmark and Norway together. And the existing planes could certainly fly for at least thirty years.

The wording "to share the costs" with another country was gone. Now it was enough, according to the government, that another nation wanted to negotiate to buy the aircraft. It was written that development could be started.

"... in the event that Brazil or another nation chooses to proceed with the procurement of Jas 39 Gripen E / F."

Economically, the proposal was something completely different from what Sten Tolgfors had started talking about four years earlier. What lay behind this transformation is difficult to establish. Neither did the politicians in the defense committee know it. But the changed wording would soon be important.

At the end of November that year, Switzerland appeared as an interested buyer of Jas E / F. But unlike the Brazilians and Indians, the Swiss were not interested in sharing the costs in any long-term development project. They wanted to buy 22 finished planes at a fixed price, much like when buying a car. If Sweden's development costs soared, it was not their problem.

In addition, they had opinions about how the new plane should be.

They were not satisfied with the fact that any used plan was rebuilt. They wanted a whole new plan. In order for it to be a deal, the government had to convincingly show that Sweden also wanted a Jas with a greatly expanded capacity.

Eli myyntiponnistelut on ohjanneet vahvasti sisältöä ja hiljalleen se on hivuttautunut suuremmaksi laskuksi Ruotsille.