Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Slammer]

Sekin päivä voi vielä koittaa, että Suomen asevoimat hyökkäävät rauhaa rakastavien Savo-Karjalan kansantasavallan mielenosoittajien (separatistien) kimppuun ja aloittavat sodan. Mielestäni jos on tehty sopimus asetoimituksista, niin sopimusta pitää kunnioittaa. Politiikkaa aina on ja jos myyjä kokee, ettei voi kaikissa oloissa tukea asiakastaan, niin sellaiselta myyjältä ei pidä ostaa mitään. USA:lla tuskin olisi ongelmaa myydä aseita sotaakäyvään maahan.

Pidän näkemystäsi melkoisen naiivina. Valtioilla on asekaupassa vahva kontrolli ja sekä sotilaallisia, kaupallisia että poliittisia intressejä. Näin ollen on aivan väistämätöntä, että kyse on muustakin kuin asiakassuhteesta. Sellaista myyjää ei yksinkertaisesti ole olemassa, joka ainakaan käytännössä sitoutuisi tukemaan kaikissa oloissa asiakastaan. Ilmeisin esimerkki on tietenkin asiakkaan muuttuminen suoraan tai epäsuorasti poliittiseksi ja/tai sotilaalliseksi vastustajaksi, mistä esimerkkinä Iran. Ihan yhtä lailla on selvää, että asekauppaa käytetään myös politiikan välineenä, eli jos asiakkaan toiminta tulkitaan jollain tavalla epämieluisaksi, niin sillä on vaikutuksia asekauppaan. Enkä minä näe tätä mitenkään vääränä, olivat kaupan lopettamisen syyt sitten moraaliset tai käytännölliset. Muu olisi yksinkertaisesti typerää.

Se, että valitsemme mahdollisimman luotettavat ja vakaat kumppanit, joilla on mahdollisimman yhteneväiset intressit kanssamme, on paljon parempi takuu kuin kuvailemasi ehdoton asiakkaan tukeminen, jota ei reaalimaailmassa esiinny.

 

[intternetsoturi]

Kaikki kilpailuun ylipäätänsä lähtevät sitoutuvat ylläpitoon sovituksi ajaksi jos voittavat.
Tarvittaessa linjastoa pidetään sen verran yllä ennen sulkemista että osat löytyvät varastosta.

Sitoutuvatko kantamaan osittain tai kokonaan riskin varaosien hinnan noususta vanhentuneiden komponenttien tai pienentyneet kysynnän vuoksi, tai pystyvätkö takaamaan lupaamansa saatavuuden jos alihankkijat ovat ulkoisa tai muunmaalaisia yrityksiä? Entä jatkokehityksen kustannusten ja riskin jako? Ei tässä hankkeessa ole muiden käyttäjämaiden panostuksen tärkeydestä ihan syyttä puhuttu, sillä on aika olennainen merkitys onko muita maita jakamassa ylläpidon ja kehityksen kustannuksia koko elinkaaren ajan.

 

[Benelli]

Sitoutuvatko kantamaan osittain tai kokonaan riskin varaosien hinnan noususta vanhentuneiden komponenttien tai pienentyneet kysynnän vuoksi, tai pystyvätkö takaamaan lupaamansa saatavuuden jos alihankkijat ovat ulkoisa tai muunmaalaisia yrityksiä? Entä jatkokehityksen kustannusten ja riskin jako? Ei tässä hankkeessa ole muiden käyttäjämaiden panostuksen tärkeydestä ihan syyttä puhuttu, sillä on aika olennainen merkitys onko muita maita jakamassa ylläpidon ja kehityksen kustannuksia koko elinkaaren ajan.

Ymmärtääkseni yleensä sovitaan joku tietty hinta tietyn maan valuutassa. Pienempi alihankkija saattaa pudota pelistä jolloin samat osat tilataan jostain muualta kuten Japanissa eräs yhtiö valmistaa tilaustyönä lentokoneiden osia.
Kehitys on sitten eri asia mutta listalla ei pitäisi olla koneita joiden lentäminen saattaa loppua varaosien saatavuuden vuoksi.

Ellei sitten varaosia kuljettavaa konetta ammuta alas mutta se ei ole valmistajan vika.

 

[intternetsoturi]

Ymmärtääkseni yleensä sovitaan joku tietty hinta tietyn maan valuutassa. Pienempi alihankkija saattaa pudota pelistä jolloin samat osat tilataan jostain muualta kuten Japanissa eräs yhtiö valmistaa tilaustyönä lentokoneiden osia.
Kehitys on sitten eri asia mutta listalla ei pitäisi olla koneita joiden lentäminen saattaa loppua varaosien saatavuuden vuoksi.

Ellei varaosia kuljettavaa konetta ammuta alas mutta se ei ole valmistajan vika.

No kuten sanottu, näillä näkymin olisimme ainoa käyttäjämaa ainakin viimeiset 10 vuotta kaikkien muiden paitsi F-35:n ja Rafalen kanssa. Tämä aikataulu voi ja tuleekin varmaan muuttumaan muidenkin koneiden osalta, mutta tilanne, jossa olisimme ainoa konetyypin käyttäjä olisi hyvin hankalaa sekä huoltovarmuuden että operointikustannusten suhteen.

 

[fulcrum]

Volyymeissä hyvä verrata Gripeniä ja Hornettia.. Suorastaan fantsua.

No jos se volyymi on yyber alles niin eiköhän 4000 vs 1400 (tjsp) olisi ollut melko iso meriitti. Se on toki totta että Gripen E:n tilauskanta on masentavan pieni (96 konetta, 160 jos Suomi tilaisi 64) ja olisi jonkunmoinen huolenaihe kustannusten jakautumisesta ja elinkaaren turvaamisesta, jos myyntimenestys siihen jäisi. Alkuperäisen Gripenin n. 250 koneen tilauskantaa ei oikein voi siihen päälle laskea kun se on käytännössä eri kone.

Hauska tietää mitä Gripen E:n päivitykset tulevat maksamaan kun maksajina Brasilia + Ruotsi esimerkiksi. Toivon totisesti että tätä päästään katselemaan vierestä eikä pällistellä hintalappuja omille koneille.

Ilmavoimat ei tietenkään osta konetta ja ala sitten vasta funtsimaan että oho, tätähän pitää vähän huoltaa ja päivittääkin. Toimittaja tietysti antaa tiedot myös elinkaaren ylläpidosta ja oletuksena on että he pysyvät sovitussa kustannusrakenteessa. Sellainen softien yms. ylläpitopäivitys kuin mitä vaikka meidän Horneteillemme tehdään parin vuoden välein tuskin maksaa pienen konekannan koneelle olennaisesti sen enempää kuin isonkaan. Isolla konekannalla on merkitystä kyllä sitten kun puhutaan jostain F-16 MLU- tyyppisestä isosta modernisoinnista joka vaatii huomattavaa järjestelmien uusintaa ja yhteensovittamista. Muttei sellaista kaikki käyttäjät tee. Aseiden integrointi on ehkä isompi juttu, koska jos koneella on kaksi käyttäjämaata niin integroitavien asetyyppien määrä jää väkisinkin pieneksi ilman kalliita (yhdelle maalle) investointeja.

 

[HotShot]

Vähän offtopicia:
Eri maiden ilmavoimissa on iso määrä vanhentumassa olevia F-16, Mirage200, SU-27 hävittäjiä. Kaikilla niistä maista ei ole varaa ostaa F-35:sta, Rafalea eikä Typhoonia eikä heille poliittisistä syistä edes myydä ainakaan Jenkki-konetta. Siinä olisi Gripenin paikka jos vain saisivat hinnan kohdalleen, muuten nuo kolmansien maiden markkinat menee kokonaan Kiinalle ja Korealle.

 

[Protheon_93]

Vähän offtopicia:
Eri maiden ilmavoimissa on iso määrä vanhentumassa olevia F-16, Mirage200, SU-27 hävittäjiä. Kaikilla niistä maista ei ole varaa ostaa F-35:sta, Rafalea eikä Typhoonia eikä heille poliittisistä syistä edes myydä ainakaan Jenkki-konetta. Siinä olisi Gripenin paikka jos vain saisivat hinnan kohdalleen, muuten nuo kolmansien maiden markkinat menee kokonaan Kiinalle ja Korealle.

Esim. en näe itse ainakaan että Kreikka pystyisi korvaamaan 1:1 kaikki ~150 F-16-hävittäjäänsä.

 

[Merten sheriffi]

Esim. en näe itse ainakaan että Kreikka pystyisi korvaamaan 1:1 kaikki ~150 F-16-hävittäjäänsä.

Minä näen. Hölmöläiset härmästä lainaavat.

 

[Protheon_93]

Minä näen. Hölmöläiset härmästä lainaavat.

Toki joo eiväthän nuo etelän poijat ole mitään olleet itsekurillisempoa talouden pitäjiä.

 

[Nojatuolistrategi]

Käynnistyykö kone pakkasessa?

Ranskalainen hävittäjävalmistaja Dassault Aviation tuo Rovaniemelle yhden Rafale-hävittäjän kylmätestausta varten maanantaina 28. tammikuuta.

Lapin talven kylmimpään aikaan ajoittuvat testit kestävät noin viikon. Testijakson ajan konetta säilytetään ulkona kylmässä ja sille suoritetaan käynnistyksiä ja rullaustestejä. Rafalen pakkasensietokykyä mittaava testaus tapahtuu pääasiassa maassa, mutta testeihin voi liittyä yksittäisiä lentoja Rovaniemen lähiharjoitusalueella.

Lapin lennosto tarjoaa puitteet kylmätesteille, mutta testaukseen ei liity yhteistä lentotoimintaa. Kyseessä on hävittäjävalmistajan oma kylmätestaus, joka ei ole osa HX-hanketta.

Lisätiedot: Lapin lennoston esikuntapäällikkö everstiluutnantti Juri Kurttila, puh. 0299 800 (vaihde).

https://ilmavoimat.fi/artikkeli/-/asset_publisher/dassault-aviation-suorittaa-kylmatesteja-rovaniemella

Samaan aikaan toisaalla.

National Guard becomes Arctic protector

The Russian military force is to guard the natural gas terminal in Sabetta, the floating nuclear power plant in Pevek and several more key Arctic sites. Rosgvardia, the Russian National Guard, is strengthening its role in the Arctic as it is commissioned to protect several key strategic sites in the region. According to Sergey Lyutikov, a representative Rosgvardia in the Yamal-Nenets region, national guard troops are taking over the protection of Arctic port of Sabetta. The National Guard is a military force directly subjected to the Russian President. It was was established in 2016 as part of a major reshuffle of Russian law-enforcement authorities.

The powerful body includes more than 300,000 officers and is headed by Viktor Zolotov, the former leader of the president’s security service. Both contract and conscript troops, and possibly also cossack forces, are part of the structure. https://thebarentsobserver.com/en/security/2019/01/national-guard-becomes-arctic-protector

Lisätietoja antaa Yuri Alakurttila.

 

[fulcrum]

^Mainostemppu, kun kone on ollut kohta 20v käytössä ja tarjottu mm. Kanadaan niin kyllä kylmätestaukset on jo suoritettu. Ranskikset tekivät Miragella samanlaisen keikan Roihin aikoinaan.

 

[jokuvaan]

HX-mediatilaisuus käynnissä

https://twitter.com/x/status/1090148364455428097

https://twitter.com/x/status/1090156540395483138

https://twitter.com/x/status/1090156736697286656

 

[fulcrum]

On juurikin näin että Horneteita on vähemmän kuin F-16 -koneita. Siitä huolimatta Hornetin mittakaava on aivan toista luokkaa kuin Gripenin.
On muistettava myös valmistajan mittakaava ja myös koko Amerikan ilmailuteollisuuden mittakaava.
Käsittääkseni Horneteista vaan saatiin hyvä tarjous josta ei voinut kieltäytyä.
Gripenin mittakaavan on niin minuskuulisin pieni että se armottomasti lisää sekä riskiä että kustannuksia.
Jo yksistään tuotannollinen riski on niin suuri ettemme voi ottaa sitä. Siinä käy helposti niin kuin ruotsalaiselle henkilöautoteollisuudelle. Saabia ei ole ja kiinalaiset omistavat Volvon.

Gripenissä toisaalta tilanne on tällä kertaa sikäli parempi että 'hyväuskoinen hölmö' eli aloitusasiakas joka on osallistunut kehityskustannuksiin on jo olemassa (Brasilia) ja versio joka meille olisi tulossa on tuotannossa. Viime kerrallahan olisimme itse olleet tässä riskinkantajan asemassa.

Edelleenkin olen sitä mieltä että hävittäjissä suuruuden ekonomia on kaikkein tärkein asia.
Venäläisten projekti meni reisillle juurikin tästä syystä. He eivät saanet suuruuden ekonomiaa siihen.

Mikä on mennyt reisille? Su-30, Su-35, MiG-35, Su-57...? Sikäli kun näen, mikään noista ei ole mennyt (vielä) erikoisemmin 'reisille', vaikka Su-30 on ainoa jonka tuotantomäärissä on 'suuruuden ekonomiaa'.
Se on tietenkin totta että jotain 30 konetta ei kannata alkaa tekemään (F-20).
F-35:hän on lähinnä esimerkki projektista joka on jo liian suuri ja monet ongelmista johtuvat juuri siitä. Ja iso ilmailuteollisuus tarkoittaa myös isoa joukkoa nälkäisiä suita joille pitää keksiä töitä ja projekteja jotta pysyvät leivän syrjässä.

 

[Gyllis1]

Purasen uusin blogi ja muutama HX-aiheinen twiitti puolustusministeriöltä:

https://www.defmin.fi/puolustushall...tunut_vastaanottamaan_hx-tarjoukset.9639.blog

https://twitter.com/x/status/1090191335640973312

https://twitter.com/x/status/1090195727010140162

https://twitter.com/x/status/1090196588616732672

 

[Tetra]

Vaikea nähdä mitä tarjottavaa muilla koneilla kuin F-35 on. Eurooppalaista yhteenkuuluvuuden tunnetta? Korruptiorahaa? Hyvää omatuntoa siitä, ettemme tee yhteistyötä NATO-amerikkalaisen sotateollisuuden kanssa? Ruotsalaiset on tietysti paljon sympaattisempia.

F-35 vaikuttaa sen verran ylivoimaiselta, että välillä tulee mieleen aliarvioidaankohan tässä potentiaalisia vihollisia. No, ehkäpä Suomessa ilmasodankäynti olisi muutakin kuin herrasmiessäännöin tasasella käytyjä parvi vastaan parvi mittelöitä.

Nuo Dannenbergien ja Käppien jutut käy huumorista. Näillä näkymin hankintaan itsessään noilla jutuilla ei tule olemaan vaikutusta. Mutta on ollut jännä huomata kuinka monella ihmisellä on vahvoja mielipiteitä asiasta, ja vieläpä F-35:ttä vastaan! Niinhän se on, että jos F-35 tulee valituksi, syy on tietysti se, että kenraalit haluavat viedä meidät jonkin takaportin kautta Natoon... Sillä, että epäillään rahallisesti merkittävien kalustohankintojen järkevyyttä tietysti voi olla oma vaikutuksensa maanpuolustustahtoon ja luottamukseen puolustusvoimia kohtaan, mutta tuskinpa kukaan tuon takia jättäisi rintamalle menemättä.

Ilmavoimat tietää, mitä haluaa. Sen pitää saada haluamansa. Ei nettifoorumin fanikatsomo ja "asiantuntemus" merkitse tässä mitään. Mutta hauskaa voi pitää.

Olen eri mieltä. F-35 johtaa äänestystä täällä, ja ilmavoimat tulee myös valitsemaan F-35:n. Siinä on oltava jokin yhteys.

 

[jokuvaan]

https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005981781.html

"Puolustusvoimien Hornet-hävittäjän seuraajakandidaatit saapuvat Suomeen vuoden 2020 keväällä. Ilmavoimat järjestää tuolloin niille 10 viikkoa kestävän testitapahtuman."

"Testausta varten Suomeen rakennetaan hävittäjille testirata, jossa jokainen hävittäjäehdokas voi osoittaa kykyjään kahden viikon ajan. Eversti Keräsen mukaan kaikki viisi hävittäjää eivät välttämättä esittele kaikkia suorituskykyjään Suomessa, vaan osa testeistä saatetaan suorittaa ulkomailla."

"Puranen korosti, että hävittäjäkauppa ratkaisee koko Suomen ilmavoimien suorituskyvyn tulevaisuudessa."
”-Valtava vastuu virkamiehillä ja poliitikoilla vastaavasti.”
///
https://www.ksml.fi/kotimaa/Hornet-seuraajahankkeen-ohjelmajohtaja-Poliittista-ohjausta-voi-tulla-mutta-koneiden-määrän-kokoluokka-on-oikea/1318039

"–Demokraattisessa maassa hallitus ja eduskunta tekevät päätökset, ja virkamiehet valmistelevat, Puranen toteaa. "
"–Jos lukua muutetaan kovin paljon alaspäin, niin sen jälkeen ne ratkaisut, joita on tehty ja jotka nojaavat tämän päivän Hornet-kalustoon, eivät enää päde suomalaisessa puolustuskonseptissa, Eskelinen sanoo. "

 

[Shadowmon]

https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005981781.html

"Puolustusvoimien Hornet-hävittäjän seuraajakandidaatit saapuvat Suomeen vuoden 2020 keväällä. Ilmavoimat järjestää tuolloin niille 10 viikkoa kestävän testitapahtuman."

"Testausta varten Suomeen rakennetaan hävittäjille testirata, jossa jokainen hävittäjäehdokas voi osoittaa kykyjään kahden viikon ajan. Eversti Keräsen mukaan kaikki viisi hävittäjää eivät välttämättä esittele kaikkia suorituskykyjään Suomessa, vaan osa testeistä saatetaan suorittaa ulkomailla."

"Puranen korosti, että hävittäjäkauppa ratkaisee koko Suomen ilmavoimien suorituskyvyn tulevaisuudessa."
”-Valtava vastuu virkamiehillä ja poliitikoilla vastaavasti.”

Eli ulkomailla vasta sitten F-35:sta tutkaheijastimet pois..

 

[Benelli]

No kuten sanottu, näillä näkymin olisimme ainoa käyttäjämaa ainakin viimeiset 10 vuotta kaikkien muiden paitsi F-35:n ja Rafalen kanssa. Tämä aikataulu voi ja tuleekin varmaan muuttumaan muidenkin koneiden osalta, mutta tilanne, jossa olisimme ainoa konetyypin käyttäjä olisi hyvin hankalaa sekä huoltovarmuuden että operointikustannusten suhteen.

Et sitten lainkaan lukenut mitä kirjoitin...

 

[Sarek1]

https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005981781.html

"Puolustusvoimien Hornet-hävittäjän seuraajakandidaatit saapuvat Suomeen vuoden 2020 keväällä. Ilmavoimat järjestää tuolloin niille 10 viikkoa kestävän testitapahtuman."

"Testausta varten Suomeen rakennetaan hävittäjille testirata, jossa jokainen hävittäjäehdokas voi osoittaa kykyjään kahden viikon ajan. Eversti Keräsen mukaan kaikki viisi hävittäjää eivät välttämättä esittele kaikkia suorituskykyjään Suomessa, vaan osa testeistä saatetaan suorittaa ulkomailla."

"Puranen korosti, että hävittäjäkauppa ratkaisee koko Suomen ilmavoimien suorituskyvyn tulevaisuudessa."
”-Valtava vastuu virkamiehillä ja poliitikoilla vastaavasti.”
///
https://www.ksml.fi/kotimaa/Hornet-seuraajahankkeen-ohjelmajohtaja-Poliittista-ohjausta-voi-tulla-mutta-koneiden-määrän-kokoluokka-on-oikea/1318039

"–Demokraattisessa maassa hallitus ja eduskunta tekevät päätökset, ja virkamiehet valmistelevat, Puranen toteaa. "
"–Jos lukua muutetaan kovin paljon alaspäin, niin sen jälkeen ne ratkaisut, joita on tehty ja jotka nojaavat tämän päivän Hornet-kalustoon, eivät enää päde suomalaisessa puolustuskonseptissa, Eskelinen sanoo. "

Eli ulkomailla vasta sitten F-35:sta tutkaheijastimet pois..

Pullakahvista veikat, että itänaapurin ilmatilassa ja testialueeasta riippuen myös kansainvälisessä atmosfäärissä sekä ilmakehän ulkopuolella liikkuu testien aikaan jos jonkinlaista uteluhärpätintä. Teksti viittaa vahvasti siihen, että Luneburgeja ei meillä juuri ruuvailla irti.

 

[magitsu]

Kun yhteistyö lähialueella on lisääntynyt merkittävästi, on vaikea uskoa etteikö F-35 saisi siitä merkittävää etua. Joukon jatkoksi on solahdettava kuin kuuma vesi voihin ja se tapahtuu helpoiten yhtenäisellä kalustolla. Pitää olla mahdollisimman Nato-yhteensopivaa kaikki. Ruotsin tarve on sama, mutta toki kone ei vaihdu. Suomi ja Ruotsi ei niin paljon hyötyne toisistaan kuin mitä Nato-maiden tilannekuvat ja kalusto antaa.

Jännittävä tuo uutinen kotimaisesta HX-temppuradasta.