Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Järjissään oleva puolustushallinto ottaisi todennäköisesti tässä tapauksessa pitkähkön aikalisän, jonka aikana mietittäisiin varmaan koko puolustusjärjestelmäkonsepti uusiksi. Kyseessähän ei nyt ole ilmavoimien 62 hornetin korvaamisesta vastaavalla lavettimäärällä, vaan suorituskyvyn korvaamisesta ja kehittämisestä osana puolustusjärjestelmää. Vaikutukset kohdistuvat niin yhteisiin suorituskykyihin kuin kaikkiin kolmeen puolustushaaraankin.

Ei ottaisi. Tiedossa on, että ensi hallituskauden aikana määräraha hävittäjähankintoihin tulee, joko isompana tai pienempänä. Kaikki puolueet, jopa Vasemmistoliitto, ovat tähän sitoutumassa. Hankkeen lykkääminen paremman diilin toivossa olisi itsemurha vailla toivoa, riskihän on että seuraavalla hallituskaudella prioriteetit olisivat toiset, Horneteja jouduttaisiin päivittämään ym. Se raha tulee hävittäjähankintoihin mikä tulee ja sen mukaan puolustushallinto elää, tulipa rahaa sitten konemäärälle 72 tai 40 (hatusta vedetyt numerot). Ääritapauksena näkisin lähinnä tilanteen, että koneita hankitaan merkittävästi vähemmän, sanotaan vaikkapa 40, ja annetaan epämääräinen poliittinen sitoutumus jatkohankinnoille tulevaisuudessa. Itse olisin tyytyväinen 48-64 välillä olevaan lukuun.

Niin, omasta puolestanihan ottaisin mieluusti ne 64 F-35:ttä kaikilla herkuilla. Kyseessä on kuitenkin poliittinen päätösprosessi omin kiemuroin. Vertaa työehtosopimusneuvotteluihin, joissa lähes joka vuosi EK aluksi julistaa palkankorotusten johtavan Venezuelaan ja SAK manailee vuoden 1918 henkiä kunnes sopimukseen päästään ja sen kanssa eletään.
 
Viimeksi muokattu:
RFI oli 48-72 konetta. Sillä mennään.
 
Olisivatko saksassa muistaneet millainen katastrofi oli kun hankkivat Lockheedilta aikoinaan F-104 Starfightereita. Saksassa kone sai nimen Witwenmacher eli leskentekijä. Saksa menetti onnettomuuksissa 30% koneista. Lockheed on ennenkin myynyt niille scheissea kovaan hintaan.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II

Lento-ominaisuudet
Heinäkuussa 2015 vuodettiin ulos raportti kokeesta, jossa oli testattu F-35:n suorituskykyä klassisessa lähietäisyyden kaartotaistelussa. Referenssi-vastustajana toimi lisäpolttoainetankeilla varustettu F-16. Aikaisempina vuosina F-35:n on väitetty olevan liikehtelykyvyltään vähintään F-16 veroinen.[19] Kokeen perusteella F-35 on suurissa vaikeuksissa joutuessaan tykkitaisteluun.[20]

Heinäkuun lopulla 2015 Yhdysvaltain merijalkaväki antoi B-mallille alustavan operaatiokelpoisuuden. Syyskuussa 2015 julkaistiin saman vuoden heinäkuussa kirjattu raportti F-35B-mallin USS Waspilta toukokuussa tehdyistä lentosuorituksista. Gilmore raportoi huomattavista haasteista ja ongelmista koneiden luotettavuuteen ja huoltoon liittyen, sillä keskimäärin yksi kone lensi vain tunnin päivässä lukuisten poikkeusjärjestelyiden avulla.[21] Joulukuussa 2015 Gilmore varoittaa, että kehitysohjelman virallinen aikataulu on epärealistinen ja puutteellinen nykyhetkestä 2020-luvulle. Erityisen huolissaan hän on suunnitelmista leikata koeammunnoista 2/3 pois ajan voittamiseksi.[22]

DOT&E
DOT&E 2015 raportin mukaan jokaista 100 korjattua vikaa kohden löytyy 105 uutta ongelmaa. Normaalipainoisella lentäjällä on 23% todennäköisyys kuolla mikäli hän käyttää heittoistuinta. Koneen aseruuma ylikuumenee herkästi ja tärinä ylittää AMRAAM-ohjuksen spesifikaation. Kesällä operaatiokelpoiseksi julistettu B-versio ei kykene ilman ulkopuolista apua löytämään ja maalittamaan kohteita. ALIS-diagnostiikkatyökalusta löydettiin merkittäviä tietoturvaongelmia. Asetarkastaja Gilmore kritisoi jyrkästi Vsim-ohjelman puutteellisuutta, jolloin koneen todellista suorituskykyä ei voida mallintaa, tämän kompensoimiseksi hän vaatii pikaisesti järjestettäviä koelentoja. B-mallin alumiinirungosta löytyi yhä lisää murtumia. C-versiossa havaittiin yllättävä murtuma, joka keskeytti rasituskokeen.[23]

Gilmore esitti uuden raportin edustajainhuoneen kuulemistilaisuudessa 23. maaliskuuta 2016. Tammikuuhun mennessä tiedossa oli 931 avointa vikaa tai vajavuutta, joista noin sata kriittisiä. Muita huomioita olivat, että tyypin polttoaineenkulutus on vähintään 60 prosenttia korkeampi kuin F-16C:n ja 180 prosenttia korkeampi kuin A-10-maataistelukoneen. F-35:n nykyinen sisäänrakennettu optinen maalitusjärjestelmä oli todettu suorituskyvyltään edeltäjiään heikommaksi. Äskettäin suoritetussa elektronisen sodankäynnin harjoituksessa puolet koneista kääntyi jo matkalla takaisin ongelmien takia ja perille päässeet koneet eivät selviytyneet realistisessa elektromagneettisessa ympäristössä.[24] Huhtikuussa 2016 julkaistussa Yhdysvaltain valtiontalouden tarkastusviraston raportissa mainitaan ALIS-järjestelmästä kaksi keskeistä ongelmakohtaa. Sen käyttöönoton skaalautuvuus on epävarmaa, ja sen arkkitehtuurissa ei ole riittävästi redundanssia, mikä heikentää järjestelmän vikasietoisuutta.[25]

Elokuussa 2016 vuodettiin julki muistio, jossa mittavan vika- ja puutelistan lisäksi Gilmore varoittaa taistelukelpoisen 3F-version saavuttamisen olevan vakavasti uhattuna ajan ja rahojen käydessä vähiin.[26] DOT&E 2016 -raportissa teknisten vikojen ja puutteiden määräksi mainitaan yli tuhat. Virallista sarjavalmistuslupaa edeltävä IOT&E-testi voi lykkääntyä vuoteen 2020.[27] DOT&E 2017 -raportti listaa vikojen ja puutteiden määräksi yhä n. tuhat, joista n. 300 on kriittisiä suorituskyvyn kannalta.[28]

https://en.wikipedia.org/wiki/Lockh...elopment#Concerns_over_performance_and_safety

https://www.businessinsider.com/pen...s-with-the-f-35-program-2018-8?r=US&IR=T&IR=T

https://www.pogo.org/investigation/2018/08/f-35-program-cutting-corners-to-complete-development/

- F-35:n vikoja on korjailtu paperilla muuttamalla niiden vakavuutta pienemmiksi ilman että vikoja olisi todellisuudessa korjattu. Täytyy saada koneet myyntiin.

https://www.news.com.au/technology/...s/news-story/89641090fc2a72b7f3cee8f91f652ea6
"WE shelled out billions on weapons known as the “iPhone of fighter jets”. Now they’re gathering dust — and could put us in trouble."

F-35 kuulostaa konseptina hienolta mutta vuosien myöhästymisistä ja kohtuuttomista budjetinylityksistä huolimatta tuntuu että koneesta ei tule valmista. Kyllähän häivekone jonka marineversio nousisi lyheltä kentältä ja voisi laskeutua Harrier-tyylisesti pienelle tienpätkälle kuulostaa hienolta. Ei vain näytä tulevan luotettavaa konetta. Koneessa on suunnitteluvikoja joita ei enää voida korjata. Paino on noussut niin suureksi että siipipinta-ala on nyt liian pieni. Tärinä koneessa ylittää Amraamin speksit. Tykki ampuu oikealle. Joko lentäjien happivaje on korjattu? Korroosion takia vuotavat polttoaineputket on ilmeisesti fiksattu. Koneen "aivoja" eli ALISia ei ilmeisesti tulla saamaan kuntoon. Kuulostaa vaativan paljon huoltoa ja jatkuvaa korjailemista ja virittämistä. Saksa ei ostanut koneita, Kanada perui F-35 -hankinnat ja laittoi tarjouskilpailun pystyyn. UK harkitsee leikkausta hankittavien koneiden määrään. Australia hankki F-35:n miellyttääkseen isoa kaveriaan että tämä sitten tulisi apuun jos tiukka paikka tulee. Liittolaissuhde kunnossa. Sinänsä se on vahva perustelu sekin koneen hankkimiselle.

F-18 oli aikanaan hyvä ja toimiva ratkaisu. Kiinnostavaa seurata mitä tällä kertaa hommasta tulee. LM:llä on vielä aikaa saada toimiva kone suomeen testeihin.
 
En oikein usko, että selvittäisiin noin vaivattomasti. Voisin kuvitella, että PV:llä ja ILMAV:lla on ollut lähtökohtana perusajatus, jossa tiettyjä asioita toteutetaan 64 lavetilla OSANA PUOLUSTUSJÄRJESTELMÄÄ. Em kokonaisuudesta on sitten irroitettu rajattuja ja sanitoituja skenaarioita osaksi alustavaa tarjouspyyntöä.

Kaikki oleelliset muutokset pakottanevat palaamaan ison askeleen taaksepäin, pahimmillaan jopa esiselvitysvaiheeseen. Tietopyyntövaihetta ei tarvinne uusia, mutta muutoin saattaa pahimmillaan tulla usean vuoden viivästys.
Skenaario 1:
2019 valittava eduskunta valitsee hallituksen, joka päättää hankkia esityksen mukaisesti 64 F-35 konetta vuonna 2021. Koneet saapuvat 2025...2029 Suomeen.

Skenaario 2:
2019 valittava eduskunta valitsee hallituksen, joka päättää hankkia esityksen vastaisesti 48 F-35 konetta. PV:n logistiikkalaitos tekee 2021 USA:n hallinnon kanssa sopimuksen, jonka mukaan sitoudutaan ostamaan 48 F-35 konetta ja tehdään optio 16 koneen lisähankinnasta. Vuonna 2023 valittava eduskunta valitsee uuden hallituksen, mikä puolestaan päättää lunastaa PV:n logistiikalaitoksen tekemän option. 64 F-35 konetta saapuu 2025...2029 Suomeen alkuperäisen PV:n hankintaesityksen mukaisesti.

Molemmissa skenaarioissa JPO neuvottelee hinnat koneille Lockheed Martinin kanssa esim 2024...2028, ja Suomi maksaa koneiden hintana ko neuvottelutuloksen mukaisen hinnan + FMS maksun. Mitään eroa ko. hinnnoissa ei noissa skenaarioissa ole, eikä myöskään lopputuloksessa, eli samat koneet samoin varustein samoina vuosina samoin toimitusaikatauluin. Ainoa mikä muuttui oli muutaman vuoden epävarmuudessa eläminen toisessa skenaariossa ja hieman lisää turhia kotimaisia byrokratiakuluja, koska hankinta mutkistui ja PV joutui varautumaan myös siihen tilanteeseen ettei optiota lunastettaisikaan ollenkaan.

Mitään oleellista muutosta ei siis tuosta edes tulisi itse hankintaan. Toki se kolmas pelotteluskenaariokin on olemassa, ettei optiota lunastettaisi 2023 valittavan hallituksen valtuuttamana. Siihen asiaan vaan 2019 valittavalla eduskunnalla tai sen valitsemalla hallituksella ei ole onneksi mitään vaikutusvaltaa.
Itse luotan siihen, että logistiikkalaitoksessa on sen verran järkeä ettei optiota jätettäisi sopimukseen tekemättä, mikäli maan hallitus määräisi 2021 koneiden määrää tiputettavaksi puolustuskykyä vaarantavan alhaiselle tasolle.
 
Järjissään oleva puolustushallinto ottaisi todennäköisesti tässä tapauksessa pitkähkön aikalisän, jonka aikana mietittäisiin varmaan koko puolustusjärjestelmäkonsepti uusiksi. Kyseessähän ei nyt ole ilmavoimien 62 hornetin korvaamisesta vastaavalla lavettimäärällä, vaan suorituskyvyn korvaamisesta ja kehittämisestä osana puolustusjärjestelmää. Vaikutukset kohdistuvat niin yhteisiin suorituskykyihin kuin kaikkiin kolmeen puolustushaaraankin.
Tai päädytään Kanadan malliin. Totaalinen clusterfuck koko hanke, kulut karkaa stratosfääriin, lentäjät karkaa siviilimarkkinoille, koneet loppuu, eikä korvaavaa konetta ole edes tiedossa. Samanlaisia onnistuneita hankintoja kanukeilta, kuin vaikkapa F-5 ostot, laivaston ja rannikkovartioston alushankinnat, laivaston kopteriostot. Kaikki päin hel**ttiä.
Entä jos saadaankin gripeneitä 70 tai 80kpl samalla hinnalla mitä muita saadaan 64kpl, Korvaako määrä laadun?
Vaan kun ei saada, voi olla pikemminkin että gripen on kalliimpi kuin kehittyneemmät koneet.
 
Tai päädytään Kanadan malliin. Totaalinen clusterfuck koko hanke, kulut karkaa stratosfääriin, lentäjät karkaa siviilimarkkinoille, koneet loppuu, eikä korvaavaa konetta ole edes tiedossa. Samanlaisia onnistuneita hankintoja kanukeilta, kuin vaikkapa F-5 ostot, laivaston ja rannikkovartioston alushankinnat, laivaston kopteriostot. Kaikki päin hel**ttiä.

Tuonpa takia PV tyytyy perinteisesti siihen budjettiin ja niihin poliittisiin reunaehtoihin mitä tulee. Jos se tarkoittaa poliittisista syistä valittua määrää G-konetta, niin sillä mennään ja siihen on tyydyttävä. On äärimmäisen epätodennäköistä, pl. Kreikan tyylin taloudellinen romahdus tms., nähdä skenaariota jossa hävittäjähankintaa ei päätettäisi tehdä aikataulun mukaan.
 
Kun kyse on järjestelmästä, tarjouspyynnössä ei pyydetä vain "konetta" X.

Tarjouspyynnön pohjalla on ilmapuolustussuunnitelma. Ja on myös erään ulkomaisen vaikuttajatahon intresseissä rikkoa se. Olisi kiinnostavaa tietää, mitä reittejä poliitikoihin vaikutetaan ja kuka vaikuttaa.
Ja kuinka paljon näistä tarjouspyynnöistä on kerrottu tälle vaikuttajatAholle, tai on onnistunut ottamaan selvää.
 
En oikein usko, että selvittäisiin noin vaivattomasti. Voisin kuvitella, että PV:llä ja ILMAV:lla on ollut lähtökohtana perusajatus, jossa tiettyjä asioita toteutetaan 64 lavetilla OSANA PUOLUSTUSJÄRJESTELMÄÄ. Em kokonaisuudesta on sitten irroitettu rajattuja ja sanitoituja skenaarioita osaksi alustavaa tarjouspyyntöä.

Kaikki oleelliset muutokset pakottanevat palaamaan ison askeleen taaksepäin, pahimmillaan jopa esiselvitysvaiheeseen. Tietopyyntövaihetta ei tarvinne uusia, mutta muutoin saattaa pahimmillaan tulla usean vuoden viivästys.

Jos hävittäjiä hankittaisiin vähemmän, suorituskyky haluttaisiin tietenkin korvata jollakin, mikä vaatisi epäilemättä miettimistä. Mutta jotta konemäärän väheneminen vaikuttaisi HX-hankintaan olennaisesti, niin se edellyttäisi, että konemäärä johtaisi olennaisesti erilaiseen hankintapäätökseen. Itse pidän hyvin todennäköisenä, että kaikissa likimain uskottavissa skenaarioissa haluttaisiin hankkia maksimimäärä parhaaksi katsottua konetta. Eli jos konemäärä tippuu vaikkapa 48:aan, niin kyllä se vaatii puolustuksen kokonaisuuden kannalta miettimistä, mutta mikä on se skenaario jossa päätettäisiinkin hankkia jokin toinen konetyyppi tai päädyttäisiin hankkimaan vähemmän koneita kuin on mahdollista saada?
 
Sieltä tulee 57 E-tyyppiä ja 7 Growleria.
Jaa, ettei kaksipaikkaisia F-versioita sitten yhtään?


Entä jos saadaankin gripeneitä 70 tai 80kpl samalla hinnalla mitä muita saadaan 64kpl, Korvaako määrä laadun?
Quantitas potentia nostra?

Olisivatko saksassa muistaneet millainen katastrofi oli kun hankkivat Lockheedilta aikoinaan F-104 Starfightereita. Saksassa kone sai nimen Witwenmacher eli leskentekijä. Saksa menetti onnettomuuksissa 30% koneista. Lockheed on ennenkin myynyt niille scheissea kovaan hintaan.
Käsittääkseni F-104:n ongelmat johtuivat siitä, että Luftwaffe yritti väkisin änkeä konetta rynnäköintirooliin, vaikka oli puhtaasti torjuntahävittäjä.
 
Viimeksi muokattu:
Jaa, ettei kaksipaikkaisia F-versioita sitten yhtään?

Eihän niitä ole tulossa Ruotsin ilmavoimillekaan?

Sinänsä kaksipaikkaisen tarpeellisuus/tarpeettomuus on mielenkiintoinen kysymys. Ei vain harjoittelua, vaan myös taistelua ajatellen.
 
Eihän niitä ole tulossa Ruotsin ilmavoimillekaan?

Sinänsä kaksipaikkaisen tarpeellisuus/tarpeettomuus on mielenkiintoinen kysymys. Ei vain harjoittelua, vaan myös taistelua ajatellen.

Heillä on kaksipaikkaisia D -versioita 23 kappaletta, ja niillä on aikaa vielä jäljellä.
 
Jos hävittäjiä hankittaisiin vähemmän, suorituskyky haluttaisiin tietenkin korvata jollakin, mikä vaatisi epäilemättä miettimistä. Mutta jotta konemäärän väheneminen vaikuttaisi HX-hankintaan olennaisesti, niin se edellyttäisi, että konemäärä johtaisi olennaisesti erilaiseen hankintapäätökseen. Itse pidän hyvin todennäköisenä, että kaikissa likimain uskottavissa skenaarioissa haluttaisiin hankkia maksimimäärä parhaaksi katsottua konetta. Eli jos konemäärä tippuu vaikkapa 48:aan, niin kyllä se vaatii puolustuksen kokonaisuuden kannalta miettimistä, mutta mikä on se skenaario jossa päätettäisiinkin hankkia jokin toinen konetyyppi tai päädyttäisiin hankkimaan vähemmän koneita kuin on mahdollista saada?

Tarkoitin skenaarioilla lähinnä niitä fiktiivisiä kuvauksia, joissa rajatulla alueella tulisi toteuttaa joku tehtävätyyppi tai niiden yhdistelmä: esim tiedustelu- ja maalinosoitustehtävä osana meripuolustuksen operaatiota..jne. Em toteutukseen tarjoajan kyvykkyyksillä saatiin juuri äsken vastauksia, ja niiden läpikäynti alkaa nyt. En siis tarkoittanut skenaarioilla lavettimääriä tms.
 
Lukumäärästä puheenollen..
Koneiden määräksihän on lähes naulattu jo tutuksi käynyt 64kpl.
Se on sinänsä jännä luku, että meillä on hävittäjäkoneita ollut suurinpiirtein tuo määrä koko viime sotien ajan. Lukuhan siis perustuu, osittan Suomen omaan tulkintaankin nojaten, Pariisin rauhansopimukseen.
Se, mitä näin maallikkona voisi ehkä hieman kyseenalaistaa on siinä että miten "välttämätön minimilulumäärä" voi pysyä vuosikymmenestä ja konetyypistä toiseen samana, vaikka koneet kehittyvät ja muuttuvat huimasti?
Jos 64 Hornetia on ollut välttämätön minimimäärä, niin jos F-35 on aivan eri tason kone ominaisuuksiltaan niin miten senkin osalta juuri 64 on oikea määrä? Tehokkuuden puolesta voisi ajatella vähemmänkin riittävän ja mahdollisen suuren huoltomäärän/lentotunti taas voisi ajatella ettei 64 konetta ole riittävä määrä takaamaan tarvittavalla volyymilla operointia kriisiaikana.

Minusta tuo lukumäärä 64 pitäisi ottaa sekin avoimeen tarkasteluun. Nyt tuntuu että olemmeko alitajuisesti jumiutuneet johonkin Pariisin rauhansopimuksen pykäliin?!
 
Lukumäärästä puheenollen..
Koneiden määräksihän on lähes naulattu jo tutuksi käynyt 64kpl.
Se on sinänsä jännä luku, että meillä on hävittäjäkoneita ollut suurinpiirtein tuo määrä koko viime sotien ajan. Lukuhan siis perustuu, osittan Suomen omaan tulkintaankin nojaten, Pariisin rauhansopimukseen.
Se, mitä näin maallikkona voisi ehkä hieman kyseenalaistaa on siinä että miten "välttämätön minimilulumäärä" voi pysyä vuosikymmenestä ja konetyypistä toiseen samana, vaikka koneet kehittyvät ja muuttuvat huimasti?
Jos 64 Hornetia on ollut välttämätön minimimäärä, niin jos F-35 on aivan eri tason kone ominaisuuksiltaan niin miten senkin osalta juuri 64 on oikea määrä? Tehokkuuden puolesta voisi ajatella vähemmänkin riittävän ja mahdollisen suuren huoltomäärän/lentotunti taas voisi ajatella ettei 64 konetta ole riittävä määrä takaamaan tarvittavalla volyymilla operointia kriisiaikana.

Minusta tuo lukumäärä 64 pitäisi ottaa sekin avoimeen tarkasteluun. Nyt tuntuu että olemmeko alitajuisesti jumiutuneet johonkin Pariisin rauhansopimuksen pykäliin?!

Välillä herää epäilys että luku tuli ensin ja perustelut vasta sen jälkeen. Aika monella maalla konemäärä on laskenut uusien sukupolvien myötä. Meillä on toki aika lailla erilainen tilanne kuin Hollannilla tai Belgialla. Ei uskalla julistaa mitään varmaa mutta epäilyksen siemen on olemassa esim. sen suhteen olisiko vaikka 54kpl todella maailmamlopun veroinen skenaario edes maanpuolustuksen näkövinkkelistä. Se on ihan ymmärrettävää ettei Pv lähde tinkimään ennen kuin se on välttämätöntä.
 
Normaalia neuvottelutaktiikkaa: 64 on suurin luku joka kehdataan esittää, totta kai sitä toivotaan.
Varmasti näin - mutta onko se tosiasiassa riittävä?
Voi se olla liian suurikin, mutta ehkä tuokin asia olisi hyvä käsitellä selkeämmin.
Ammattiväki varmasti tietää totuuden, mutta me muut emme, poliitikot mukaanlukien.
Edellisessä kaupassa taisi olla myös vähän jonkinlaista suhmurointia mukana kulisseissa. Minusta olisi hyvä käsitellä asia avoimesti niiltä osin kuin se on mahdollista. Tarvittava lukumäärä ei uskoakseni ole salattava asia. Sen tarpeen kyllä tietävät ammattilaiset idässä ja lännessä.
 
...
Minusta tuo lukumäärä 64 pitäisi ottaa sekin avoimeen tarkasteluun. Nyt tuntuu että olemmeko alitajuisesti jumiutuneet johonkin Pariisin rauhansopimuksen pykäliin?!

Mä luulen että naavaparrat ja tämän foorumin kirjoittelijat on se taho, jonka kannattaisi painaa se Pariisin rauhansopimus pikkuhiljaa unholaan.
 
Back
Top