Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Hairysteed]

Miksi Typhoon vikaksi?

 

[magitsu]

Miksi Typhoon vikaksi?

Kallis, menee paaliin mahdollisesti liian aikaisin, Eurofighter-konsortio poliittinen sekasikiö.

 

[Huhta]

Miksi Typhoon vikaksi?

Kallis, menee paaliin mahdollisesti liian aikaisin, Eurofighter-konsortio poliittinen sekasikiö.

Kysymys varmaan oli minulle osoitettu, ts. koski ISR-kykyjä?

No, viimeiseksi siksi, koska

-Kone edustaa useamman vuosikymmenen vanhaa suunnittelua ja päivitystahti on ymmärtääkseni ollut vaatimaton
-Verkottuminen tapahtuu vain Link 16 kautta
-Sveitsin skabassa Typhoon sijoittui tiedustelun osalta Rafalea (paras) ja Gripeniä (täytti melkein minimivaatimukset) alemmaksi (minimivaatimuksia ei saavutettu)
-Tanskan skabassa Typhoon sijoittui NTISR ja SCAR -tehtäväosioissa Super Hornetia heikommin ollen ensimmäisessä hieman parempi kuin F-16 ja jälkimmäisessä hieman huonompi kuin F-16

 

[intternetsoturi]

Miten rankkaisitte koneet, jos perusteena olisi ISR-kyky ja sen reaaliaikainen jakaminen muille puolustushaaroille?

Itsehän varmaan laittaisin F-35:n kärkeen. Sen jälkeen menee sitten jo hankalammaksi. Pelkkänä koneena Rafale olisi ehkä kakkonen. Toisaalta Super Hornet Growlerilla höystettynä menisi ehkä Rafalen edelle? Vikaksi Typhoon ja viimeistä edeltäväksi Gripen.

Toisaalta EOTS on vanhentunut nykyisin käytössä oleviin maalinosoitussäiliöihin nähden, eikä koneeseen saa varsinaista tiedustelusäiliötä. Reccelite taitaa olla integroitu sekä Gripeniin että Typhooniin, ja Super Hornetiin ja Rafaleen on omat, isommat tiedustelusäiliöt (SHARP/Reco NG). F-35:sta puuttuu myös kyky lähettää reaaliaikaista kuvaa EO-järjestelmistä, maalinosoitus- ja tiedustelusäiliöissä on omat datalinkit tätä varten.

Näitä puutteita saataisiin korjattua, jos Lockheedin markkinoima Advanced EOTS sisällytettäisiin tuleviin blokkeihin. Tästä ei kai vielä ole päätöstä Block 4:n osalta. Varmaankin jossain vaiheessa EOTS uudistetaan, mutta se ei välttämättä ole hirveän korkealla prioriteettilistalla.

 

[magitsu]

Toisaalta EOTS on vanhentunut nykyisin käytössä oleviin maalinosoitussäiliöihin nähden, eikä koneeseen saa varsinaista tiedustelusäiliötä.
Näitä puutteita saataisiin korjattua, jos Lockheedin markkinoima Advanced EOTS sisällytettäisiin tuleviin blokkeihin. Tästä ei kai vielä ole päätöstä Block 4:n osalta. Varmaankin jossain vaiheessa EOTS uudistetaan, mutta se ei välttämättä ole hirveän korkealla prioriteettilistalla.

Saa nähdä.
DAS uusitaan Block 4:ssä. Tuotantoerä 15, toimitukset 2023 alkaen.
https://breakingdefense.com/2018/06/major-upset-as-lockheed-ditches-northrop-for-f-35-das-sensor/

Lockheed signaled its dissatisfaction with Northrop at the Singapore Air Show in April when Lockheed’s director of F-35 international business development, Steve Over, told Aviation Week: “We’ve found a supplier that can produce a better DAS system at a significantly lower price that has significantly better performance. So, we’re trying to find a way to break that into production right now. It’s somebody other than Northrop.”
The Raytheon-built DAS will be integrated into F-35 aircraft starting with Lot 15 aircraft, expected to begin deliveries in 2023.

 

[Huhta]

Toisaalta EOTS on vanhentunut nykyisin käytössä oleviin maalinosoitussäiliöihin nähden, eikä koneeseen saa varsinaista tiedustelusäiliötä. Reccelite taitaa olla integroitu sekä Gripeniin että Typhooniin, ja Super Hornetiin ja Rafaleen on omat, isommat tiedustelusäiliöt (SHARP/Reco NG). F-35:sta puuttuu myös kyky lähettää reaaliaikaista kuvaa EO-järjestelmistä, maalinosoitus- ja tiedustelusäiliöissä on omat datalinkit tätä varten.

Näitä puutteita saataisiin korjattua, jos Lockheedin markkinoima Advanced EOTS sisällytettäisiin tuleviin blokkeihin. Tästä ei kai vielä ole päätöstä Block 4:n osalta. Varmaankin jossain vaiheessa EOTS uudistetaan, mutta se ei välttämättä ole hirveän korkealla prioriteettilistalla.

Kuinka tärkeää kuvaustiedustelu on kokonaisuudessa? Olen ajatellut, että eri sensoreilta tulevan tiedon yhdistäminen olisi kaikkein tärkeintä. Tässä F-35:n pitäisi olla loistava. Toinen kysymys on, mikä on radiotiedustelun ja tutkalla tehtävän kartoituksen suhde kuvaustiedusteluun.

 

[HotShot]

Osaisikohan kukaan foorumin tietäjistä arvioida kuinka paljon maanpinnalla (tai maan alla) olevaa tietojenkäsittelyä pitää uusia HX:n myötä. Nämä uudet koneet, erityisesti F-35, keräävät runsaasti tietoa tutkan ja muiden sensoreiden avulla jota parvilinkkien kautta voidaan jakaa muille koneille. Mutta saadaanko sitä dataa jaettua muuhun toimintaan tehokkaasti. Ja jos näitä aiemmissa viesteissä mainittuja tiedusteluun liittyviä vimpaimia tulee niin pitäähän se tieto niistäkin saada reaaliaikaisesti kiinteään verkkoon. Joku täällä aiemmin esitti että dataa on niin paljon että Link16 kapasiteetti ei oikein tahdo riittää. Ja eihän niiden linkkien kantama ole kovin suuri? joten maa-asemia pitää olla riittävän tiheästi. Vaihtoehtona on tietysti satelliitit mutta ei ehkä meidän tapauksessa ole mahdollista?

 

[tiedotusosasto]

Osaisikohan kukaan

Eikös niissä ole se MADL
Edit:

F-35 sisältää kaksi erilaista datalinkkijärjestelmää. Ensimmäinen järjestelmä on multifuction advanced data link (MADL). Toinen järjestelmä on Link-16. MADL:n avulla koneet pystyvät lähettämään informaatiota ja dataa toisilleen, kuten Raptorit voivat lähettää IFDL:n avulla.
MADL-järjestelmän heikkoutena voidaan pitää sitä, että järjestelmää ei ole millään muulla ilma-aluksella käytössä kuin F-35:lla. Tämän myötä F-35 ja F-22 eivät pysty lähettämään dataa toisilleen vaan toimivat omissa eristetyissä järjestelmissään. Link-16-järjestelmän avulla F-35 pystyy lähettämään ja vastaanottamaan informaatiota vanhemman kaluston kanssa.

http://www.doria.fi/bitstream/handl...d=713DF32AE4D09BECACA51D25947699C8?sequence=1

 

[Mustaruuti]

Miten rankkaisitte koneet, jos perusteena olisi ISR-kyky ja sen reaaliaikainen jakaminen muille puolustushaaroille?

Itsehän varmaan laittaisin F-35:n kärkeen. Sen jälkeen menee sitten jo hankalammaksi. Pelkkänä koneena Rafale olisi ehkä kakkonen. Toisaalta Super Hornet Growlerilla höystettynä menisi ehkä Rafalen edelle? Vikaksi Typhoon ja viimeistä edeltäväksi Gripen.

Kysymys varmaan oli minulle osoitettu, ts. koski ISR-kykyjä?

No, viimeiseksi siksi, koska

-Kone edustaa useamman vuosikymmenen vanhaa suunnittelua ja päivitystahti on ymmärtääkseni ollut vaatimaton
-Verkottuminen tapahtuu vain Link 16 kautta
-Sveitsin skabassa Typhoon sijoittui tiedustelun osalta Rafalea (paras) ja Gripeniä (täytti melkein minimivaatimukset) alemmaksi (minimivaatimuksia ei saavutettu)
-Tanskan skabassa Typhoon sijoittui NTISR ja SCAR -tehtäväosioissa Super Hornetia heikommin ollen ensimmäisessä hieman parempi kuin F-16 ja jälkimmäisessä hieman huonompi kuin F-16

Jälleen kerran joutuu varoittelemaan, että ei välttämättä kannata viitata Sveitsin evaluaatioon. Sillä ei ole esim. tältä osin juuri yhtään mitään relevanssia Suomen HX-evaluaation kannalta.

Reccelite taitaa olla integroitu sekä Gripeniin että Typhooniin, ja Super Hornetiin ja Rafaleen on omat, isommat tiedustelusäiliöt (SHARP/Reco NG).

Kuinka tärkeää kuvaustiedustelu on kokonaisuudessa? Olen ajatellut, että eri sensoreilta tulevan tiedon yhdistäminen olisi kaikkein tärkeintä. Tässä F-35:n pitäisi olla loistava. Toinen kysymys on, mikä on radiotiedustelun ja tutkalla tehtävän kartoituksen suhde kuvaustiedusteluun.

Internet-soturi asiaa nimittäin tuossa jo sivusi. Ratkaiseva ero Sveitsissä Rafalen, Typhoonin ja Gripenin välillä oli, että Rafale oli varustettu isommalla kuvaus/tiedustelupodilla.

 

[intternetsoturi]

Kuinka tärkeää kuvaustiedustelu on kokonaisuudessa? Olen ajatellut, että eri sensoreilta tulevan tiedon yhdistäminen olisi kaikkein tärkeintä. Tässä F-35:n pitäisi olla loistava. Toinen kysymys on, mikä on radiotiedustelun ja tutkalla tehtävän kartoituksen suhde kuvaustiedusteluun.

On sillä varmaan osansa kokonaisuudessa, ja paras tiedustelutulos varmaankin saadaan kun eri menetelmiä pystytään yhdistämään. Se fuusiointi kuitenkin taidetaan yleisimmin tehdä keskitetysti C4ISR-järjestelmissä, joihin voidaan tuoda muitakin sensoreita, esim. drooneja ja satelliitteja. F-35:n SIGINT-kyvyt ovat varmasti huippuluokkaa, mutta julkisten lähteiden perusteella on vaikea sanoa, miten ne vertautuvat esim. Rafaleen tai Gripeniin, jotka ovat molemmat panostaneet paljon samaan kykyyn. EO-järjestelmiä on taas helpompi vertailla.

Ratkaiseva ero Sveitsissä Rafalen, Typhoonin ja Gripenin välillä oli, että Rafale oli varustettu isommalla kuvaus/tiedustelupodilla.

Mistä niin päättelet?

Vähän erikoinen tämä sinun suhtautuminen tuohon Sveitsin evaluaatioon, se tuntuu olevan relevantti silloin, kun se kertoo Gripenin erinomaisuudesta, muuten taas sitten ei.

 

[Gyllis1]

Vähän erikoinen tämä sinun suhtautuminen tuohon Sveitsin evaluaatioon, se tuntuu olevan relevantti silloin, kun se kertoo Gripenin erinomaisuudesta, muuten taas sitten ei.

Eli on relevantti hyvin, hyvin harvoin.

 

[Mustaruuti]

Mistä niin päättelet?

Sveitsiläiset kiittelivät Rafalen Recce Podin erinomaista suorituskykyä ja totesivat että Typhoonin ja Gripenin käyttämä Recce Lite:n suorituskyky tarjosi vain perustason suorituskyvyn tiedustelutehtäviin.

 

[intternetsoturi]

Sveitsiläiset kiittelivät Rafalen Recce Podin erinomaista suorituskykyä ja totesivat että Typhoonin ja Gripenin käyttämä Recce Lite:n suorituskyky tarjosi vain perustason suorituskyvyn tiedustelutehtäviin.

Näinhän tuo tosiaan oli. Arvioinnin reconnaissance-kategorian perässä oli vielä IMINT. Miksiköhän Gripen pärjäsi paremmin kuin EF, vaikka molemmissa oli sama säiliö?

 

[StmSvejk]

 

[magitsu]

Tästä puolestaan yhteysauto.
https://en.wikipedia.org/wiki/Alfa_Romeo_Disco_Volante

 

[Huhta]

Jussi ilmiselvästi kaipailee 80 luvun ruotsia takaisin.

Tarkoitatko sitä Ruotsia, joka päästi vihollisen sukellusveneen 10 kilometrin päähän laivastotukikohdasta eikä edes tapahtunutta ennen kuin siviilit siitä ilmoittivat?


Aiheeseen palatakseni, mitenköhän eri konetyyppien valinta vaikuttaisi henkilöstötarpeeseen sekä puolustusteollisuudessa että puolustusvoimissa? Entä tuottaisiko pätevän henkilöstön rekrytointi päänvaivaa, jos tarve ilmenisi?

Rekrytointiin toki vaikuttaa paljon esimerkiksi siviililentoyhtiöiden työllisyystilanne ja koulutuspoliittinen päätöksenteko.

 

[Mustaruuti]

Näinhän tuo tosiaan oli. Arvioinnin reconnaissance-kategorian perässä oli vielä IMINT. Miksiköhän Gripen pärjäsi paremmin kuin EF, vaikka molemmissa oli sama säiliö?

Menee spekulaation puolelle, mutta yleisesti tiedetään (myös sveitsiläisten muista kommenteista) että EF oli vielä keskeneräinen, erityisesti A2G-ominaisuuksien osalta. Se on varmasti jossain määrin vaikuttanut taustalla.

Nythän EF on ihan eri kone.

Vähän erikoinen tämä sinun suhtautuminen tuohon Sveitsin evaluaatioon

Sveitsin evaluaatiohan on sinänsä mielenkiintoinen, mutta varoittelu johtuu siitä, että yleisesti ottaen, kun siihen viitataan, niin ei ymmärretä:
- mikä oli tilanne
- mitä tehtiin
- miten analysoitiin ja miten esitettiin
- mikä relevanssi Sveitsin v. 2008 testeillä ylipäänsä on Suomen HX-hankkeen kannalta, joka tähtää valintaan 2021 ja ensimmäisten koneiden toimituksiin 2025.

Tämä "ISR-ranking" on hyvä esimerkki. Tehtiin arvio mm. Sveitsin testin perusteella, että Rafale on kaartin toiseksi paras ja EF huonoin.

Tarkemmin kun asiaan perehtyy, niin voi todeta, että esim. tältä osin Sveitsin testillä ei ole juuri mitään relevanssia Suomen HX-hankkeen kannalta. Ei voida Sveitsin perusteella sanoa käytännössä yhtään mitään Suomen vertailusta.

Yleisemminkin foorumilla on ilmeisesti käsitys, että Rafale on Typhoonia parempi. Ja tämän käsityksen pohjana lienee pitkälti mm., että Rafale pieksi Typhoonin Sveitsissä.

Tältäkin osin Sveitsin analyysi on lähes täysin vanhentunut. Typhoon on ihan eri peto v. 2025. On hyvin mahdollista, että Typhoon olisi Suomelle Rafalea parempi kone.

Gripenin osalta tulkinnat ovat vielä haastavampia, koska Sveitsiläiset evaluoivat vanhan Gripenin ja pyrkivät sitten ennustamaan uutta.

Tästä voikin ottaa esimerkin. Mitä sanoisit, että missä kolmikosta EF, Rafale ja Gripen E on tällä hetkellä paras EW-järjestelmä? Miten koneet vertautuvat toisiinsa? Muutkin saavat kommentoida.

 

[Gyllis1]

Näinhän tuo tosiaan oli. Arvioinnin reconnaissance-kategorian perässä oli vielä IMINT. Miksiköhän Gripen pärjäsi paremmin kuin EF, vaikka molemmissa oli sama säiliö?

Eivät Tanskalaisetkaan muutama vuosi sitten kovin korkealle EF:ää tuossa kategoriassa (NTISR)
arvostaneet:

Harmi ettei muilla eurocanardeilla riittänyt kantti pysyä mukana loppuun asti.

 

[Einomies1]

Typhoon on ihan eri peto v. 2025. On hyvin mahdollista, että Typhoon olisi Suomelle Rafalea parempi kone.

Gripenin osalta tulkinnat ovat vielä haastavampia, koska Sveitsiläiset evaluoivat vanhan Gripenin ja pyrkivät sitten ennustamaan uutta.

Tästä voikin ottaa esimerkin. Mitä sanoisit, että missä kolmikosta EF, Rafale ja Gripen E on tällä hetkellä paras EW-järjestelmä? Miten koneet vertautuvat toisiinsa? Muutkin saavat kommentoida.

Jos Typhoon on 2020-luvulla eri kone niin on Rafalekin. Tunnettua lienee jo että Rafaleen päivitykset ovat valmistuneet paljon nopeammin kuin Typhooniin.
Rafalen F4 päivitys tulee käyttöön 2024 ja Rafalen monitoimisuus korostuu Typhooniin verrattuna kun se saa käyttöönsä 1000 kg:n AASM-pommit, uuden MICA-ER ilmataisteluohjuksen, parannukset sensoreihin (mm. Spectra-järjestelmä saa samantyyppisen geopaikannuskyvyn maatutkia vastaan kuin Superbug block 3 ja Growler), satelliittikommunikaation, kypärätähtäimen, suuren kapasiteetin datalinkin yms.yms. Dassault on lisäksi käynnistänyt Rafalea koskevan kyberuhkia vastaan tehtävän suojauksen kehittämisen.

Dassault on myös valmiimpi tukemaan Rafalea pidemmälle kuin Eurofighter-yhteisö ja BAE. Se missä Rafale on Typhoonia jäljessä on netistä ja lehdistä lukemani perusteella ohjaamoystävällisyys, kypäränäytön puute ja korkeasuorituskyky.
Rafale sensijaan hakkaa Typhoonin alle 3000 m korkeudessa kaarroissa ja monitoimisuudessa. Operaatio Harmattan Libyassa oli ensimmäinen jonkinlainen testi koneen selviytymiskyvylle, koska Rafalet hyökkäsivät ilman ELSO-tukea ensimmäisinä Libyan ilmapuolustusta vastaan. Siinä vaiheessa Typhooneilla ei tehty muuta kuin valvottiin ilmatilaa ja suojattiin vanhoja Tornadoja, jotka kantoivat Storm Shadoweita. Rafale kykeni jo tuolloin huomattavan joustavasti käyttämään ilmasta-ilmaan ja ilmasta- maahan aseita samalla tehtävällä eikä tarvinnut saattajia.

Minusta Typhoonissa näkyy tuo perinteisen ilmaherruushävittäjän leima, koska se suunniteltiin siihen etupäässä kylmänsodan lopulla. Konetta on ollut vaikea parantaa TR1-TR3 versioiden välillä ja monitoimisuutta on lisätty vasta jälkikäteen. Tämä omnirole on kuitenkin huomioitu Rafalessa alusta saakka, joten minusta se on kokonaisuudessa monitoimisempi ja kyvykkäämpi kuin Typhoon.
Siinä mielessä Typhoon ei ole mikään tulevaisuuden kone vaan lähinnä kylmän sodan jäänne, koska suunnitteluperusteet oli valittu vallitsevan tilanteen mukaan eikä tulevaisuuden.

 

[Mustaruuti]

Jos Typhoon on 2020-luvulla eri kone niin on Rafalekin. Tunnettua lienee jo että Rafaleen päivitykset ovat valmistuneet paljon nopeammin kuin Typhooniin.
Rafalen F4 päivitys tulee käyttöön 2024 ja Rafalen monitoimisuus korostuu Typhooniin verrattuna kun se saa käyttöönsä 1000 kg:n AASM-pommit, uuden MICA-ER ilmataisteluohjuksen, parannukset sensoreihin (mm. Spectra-järjestelmä saa samantyyppisen geopaikannuskyvyn maatutkia vastaan kuin Superbug block 3 ja Growler), satelliittikommunikaation, kypärätähtäimen, suuren kapasiteetin datalinkin yms.yms. Dassault on lisäksi käynnistänyt Rafalea koskevan kyberuhkia vastaan tehtävän suojauksen kehittämisen.

Dassault on myös valmiimpi tukemaan Rafalea pidemmälle kuin Eurofighter-yhteisö ja BAE. Se missä Rafale on Typhoonia jäljessä on netistä ja lehdistä lukemani perusteella ohjaamoystävällisyys, kypäränäytön puute ja korkeasuorituskyky.
Rafale sensijaan hakkaa Typhoonin alle 3000 m korkeudessa kaarroissa ja monitoimisuudessa. Operaatio Harmattan Libyassa oli ensimmäinen jonkinlainen testi koneen selviytymiskyvylle, koska Rafalet hyökkäsivät ilman ELSO-tukea ensimmäisinä Libyan ilmapuolustusta vastaan. Siinä vaiheessa Typhooneilla ei tehty muuta kuin valvottiin ilmatilaa ja suojattiin vanhoja Tornadoja, jotka kantoivat Storm Shadoweita. Rafale kykeni jo tuolloin huomattavan joustavasti käyttämään ilmasta-ilmaan ja ilmasta- maahan aseita samalla tehtävällä eikä tarvinnut saattajia.

Minusta Typhoonissa näkyy tuo perinteisen ilmaherruushävittäjän leima, koska se suunniteltiin siihen etupäässä kylmänsodan lopulla. Konetta on ollut vaikea parantaa TR1-TR3 versioiden välillä ja monitoimisuutta on lisätty vasta jälkikäteen. Tämä omnirole on kuitenkin huomioitu Rafalessa alusta saakka, joten minusta se on kokonaisuudessa monitoimisempi ja kyvykkäämpi kuin Typhoon.
Siinä mielessä Typhoon ei ole mikään tulevaisuuden kone vaan lähinnä kylmän sodan jäänne, koska suunnitteluperusteet oli valittu vallitsevan tilanteen mukaan eikä tulevaisuuden.

Totta kai Rafalekin on kehittynyt ja kehittyy. Ja se on hyvä asia.

Mutta jos peilataan tilannetta suhteessa Sveitsin evaluaatioon, niin siitä Rafale lienee kehittynyt vähiten. Siis 2025 mennessä.

Käyt tuossa hyvin lävitse Typhoonin historiallisia ongelmia: "kylmän sodan raakki", Libyassa oli vain paraatilentelemässä, kehitys ollut hidasta, A2G-puutteellista jne. Tämä kaikki pitää paikkansa.

Mutta oleellista on arvioida, miltä koneet näyttävät toimitettavaksi Suomeen 2025. Ja siinä Typhoon näyttää varsin hyvältä. Kone on vihdoinkin saanut kehitysvaihteen silmään. Se on ihan eri kone kuin mitä esim. Libyassa.