Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • F-35

  • JAS 39 Gripen E/F

  • F/A-18E/F Super Hornet

  • Eurofighter Typhoon

  • Dassault Rafale

  • F-15

  • F-16E/F

  • Jokin muu, mikä?


Tulokset ovat nähtävillä vasta äänestyksen jälkeen.

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
MADL-järjestelmän heikkoutena voidaan pitää sitä, että järjestelmää ei ole millään muulla ilma-aluksella käytössä kuin F-35:lla. Tämän myötä F-35 ja F-22 eivät pysty lähettämään dataa toisilleen vaan toimivat omissa eristetyissä järjestelmissään. Link-16-järjestelmän avulla F-35 pystyy lähettämään ja vastaanottamaan informaatiota vanhemman kaluston kanssa.

Hups. Uudessa tuotteessa heti tuoreeltaan puolentoista miljardin dollarin päivitystarve.:cool:
 
Sveitsin evaluaatiohan on sinänsä mielenkiintoinen, mutta varoittelu johtuu siitä, että yleisesti ottaen, kun siihen viitataan, niin ei ymmärretä:
- mikä oli tilanne
- mitä tehtiin
- miten analysoitiin ja miten esitettiin
- mikä relevanssi Sveitsin v. 2008 testeillä ylipäänsä on Suomen HX-hankkeen kannalta, joka tähtää valintaan 2021 ja ensimmäisten koneiden toimituksiin 2025.

...

Yleisemminkin foorumilla on ilmeisesti käsitys, että Rafale on Typhoonia parempi. Ja tämän käsityksen pohjana lienee pitkälti mm., että Rafale pieksi Typhoonin Sveitsissä.

Tältäkin osin Sveitsin analyysi on lähes täysin vanhentunut. Typhoon on ihan eri peto v. 2025. On hyvin mahdollista, että Typhoon olisi Suomelle Rafalea parempi kone.

Gripenin osalta tulkinnat ovat vielä haastavampia, koska Sveitsiläiset evaluoivat vanhan Gripenin ja pyrkivät sitten ennustamaan uutta.
Samaa mieltä. Sveitsin vertailulla ei välttämättä ole hirveästi relevanssia. Siksi vähän ihmetyttää kun toisessa ketjussa käytät sitä perustelemaan kuinka Gripen on muita sukupolven edellä EW-kyvyssä.

Auttaisi ymmärtämään jos selittäisit miksi Recon-kategorian tuloksilla ei ole mitään relevanssia mutta EW-kategorialla on?
 

magitsu

Ylipäällikkö
Hups. Uudessa tuotteessa heti tuoreeltaan puolentoista miljardin dollarin päivitystarve.:cool:
Ei koske Suomea.
Kerrankin voi sanoa noin ilman, että vieno paskan haju tuoksahtaa heti. :p
 

BarrelNut

Eversti
MADL-järjestelmän heikkoutena voidaan pitää sitä, että järjestelmää ei ole millään muulla ilma-aluksella käytössä kuin F-35:lla. Tämän myötä F-35 ja F-22 eivät pysty lähettämään dataa toisilleen vaan toimivat omissa eristetyissä järjestelmissään. Link-16-järjestelmän avulla F-35 pystyy lähettämään ja vastaanottamaan informaatiota vanhemman kaluston kanssa.

Hups. Uudessa tuotteessa heti tuoreeltaan puolentoista miljardin dollarin päivitystarve.:cool:
Datalinkeistä puheenollen, amerikassa on DARPA:lla halu saada lähivuosina testaukseen (ja varmaan toki käyttöönkin) millimetriaaltoalueen multi-beam paneelit joilla voidaan mm. verkkomaisella topologialla nostaa tiedonsiirtokykyä verkossa huomattavasti. Avainsanat: DARPA, MIDAS



Millimeter Wave Digital Arrays (MIDAS) (PDF Dokkari)
https://www.darpa.mil/attachments/MIDAS_Proposers_Day_v3.pdf

DARPA Seeks to Improve Military Communications with Digital Phased-Arrays at Millimeter Wave
https://www.darpa.mil/news-events/2018-01-24

Raytheon tapped by DARPA for high frequency digital communications research
https://www.upi.com/Raytheon-tapped-by-DARPA-for-high-frequency-digital-communications-research/3351541528087/
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Samaa mieltä. Sveitsin vertailulla ei välttämättä ole hirveästi relevanssia. Siksi vähän ihmetyttää kun toisessa ketjussa käytät sitä perustelemaan kuinka Gripen on muita sukupolven edellä EW-kyvyssä.

Auttaisi ymmärtämään jos selittäisit miksi Recon-kategorian tuloksilla ei ole mitään relevanssia mutta EW-kategorialla on?
Kuten todettua, tämä Sveitsin evaluaatio on hankala ymmärtää. :)

Jos luet ketjua tarkemmin, niin huomaat, että tuo karakterisointi mitä kirjoitit, ei pidä paikkaansa. Vaan nimenomaan Sveitsin evaluaatiota käytettiin sen todisteluun, että EW on jäljessä.

Kyllähän tuo Recon kertoi jotain. Ihan samoin myös EW kertoo jotain. Mutta niiden tulkinta ja ymmärtäminen ei ole välttämättä helppoa.

Tuo asia selviää todennäköisesti kuitenkin parhaiten siten, että saadaan ensin vastauksia tähän aikaisemmin esitettyyn kysymykseen.

Mitä sanoisit, että missä kolmikosta EF, Rafale ja Gripen E on tällä hetkellä paras EW-järjestelmä? Miten koneet vertautuvat toisiinsa?
 
Kuten todettua, tämä Sveitsin evaluaatio on hankala ymmärtää. :)

Jos luet ketjua tarkemmin, niin huomaat, että tuo karakterisointi mitä kirjoitit, ei pidä paikkaansa. Vaan nimenomaan Sveitsin evaluaatiota käytettiin sen todisteluun, että EW on jäljessä.

Kyllähän tuo Recon kertoi jotain. Ihan samoin myös EW kertoo jotain. Mutta niiden tulkinta ja ymmärtäminen ei ole välttämättä helppoa.

Tuo asia selviää todennäköisesti kuitenkin parhaiten siten, että saadaan ensin vastauksia tähän aikaisemmin esitettyyn kysymykseen.
No minusta se selviäisi parhaiten sillä, että perustelisit aiemmin esittämiä väitteitäsi.

Tarkemmin kun asiaan perehtyy, niin voi todeta, että esim. tältä osin Sveitsin testillä ei ole juuri mitään relevanssia Suomen HX-hankkeen kannalta. Ei voida Sveitsin perusteella sanoa käytännössä yhtään mitään Suomen vertailusta.
Olisi kiva tietää mitä ajattelet asiasta, mutta tämä meni taas tällaiseksi arvuutteluvisailuksi, joten antaa olla.
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
Vaan nimenomaan Sveitsin evaluaatiota käytettiin sen todisteluun, että EW on jäljessä.
Höpönlöpö. Minä toin sen Sveitsin rapsan keskusteluun kyseenalaistamaan tätä:
Uuden Gripenin EW-järjestelmä onkin ihan maailman kärkiluokkaa. Esim. Rafalen uuteen F-4 kehitysversioon ollaan panostamassa kaksi miljardia euroa, ja tavoite on saada mm. EW-järjestelmä yhtä hyväksi kuin Gripenissä.
Laitatko lähteen, jonka mukaan ranskalaiset käyttävät SPECTRA referenssinä Gripeniä, niin voimme sitten yhdessä pohtia onko väitteessä perää.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
No, se on hyvä että foorumilaiset ymmärsivät ainakin Recon-puolen Sveitsin evaluaatiosta. Ehkä seuraava osa-alue selviää joskus myöhemmin.

Tiedoksi Gyllikselle, että en osallistu keskusteluihin, joihin tulet mukaan tuollaisella asenteella. Kokemus on osoittanut, että siitä ei seuraa mitään positiivista. Valitettavasti näin. Ei mitään henkilökohtaista.
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
Tiedoksi Gyllikselle, että en osallistu keskusteluihin, joihin tulet mukaan tuollaisella asenteella. Kokemus on osoittanut, että siitä ei seuraa mitään positiivista. Valitettavasti näin. Ei mitään henkilökohtaista.
Vähän arvelinkin että lähteitä ei ole.

Mutta joo, ymmärrän. Olet tainnut olla jo sen verran monta kertaa trollailusta huililla että kannattaa vain heittää perusteeton väite framille ja jättää sitten keskustelu siihen.
 
No, se on hyvä että foorumilaiset ymmärsivät ainakin Recon-puolen Sveitsin evaluaatiosta. Ehkä seuraava osa-alue selviää joskus myöhemmin.
Eipä taida ymmärtää, sitähän tässä juuri yritän selvittää, että miksei tuolla evaluaation osa-alueella ole mielestäsi mitään relevanssia. Sen sijaan että vastaisit yksinkertaiseen kysymykseen trollailet taas tuttuun tapaasi foorumin alhaisesta ja omasta ylhäisestä ymmärryksestäsi ja vaihdat aihetta.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Jälleen tuli todettua, että Wiion lait kommunikaation haasteista pitävät paikkansa. https://www.docutech.fi/Lisamateriaalia/wiion_lait.htm

Rauhassa yksityisviesteillä kävi selväksi, että olin kuvitellut, että Sveitsin Recon-puoli oli jo selvä, mutta ilmeisesti se vielä vaati selvennystä, miksi asialla ei ole juurikaan relevanssia Suomen HX-hankkeelle.

No, se asia on nyt selvitetty. Mutta todennäköisesti on niin, että asia saattaa olla vielä sitten foorumilla epäselvä.

Ehkäpä kaikkein helpoin, selkein ja ymmärrettävin tapa selittää asia on seuraavalla esimerkillä oikeasta sodasta.

Sveitsiläiset siis arvioivat vuonna 2008, ettei Gripen olisi kovin hyvä tiedustelukone. Kävi kuitenkin niin, että 2011 Libyan sota osoitti, että Gripen oli kaikista paras tiedustelukone.

Esim. linkki https://aviationweek.com/awin/lessons-learned-libya

Early reports suggest that even if there is still major reliance on the U.S. for electronic surveillance assets (until the RAF gets three new Boeing RC-135 Rivet Joint aircraft), on the wider Istar scene there is a far greater range of European capabilities than had been perceived. The Swedish recce pod system deployed with the Saab JAS 39 Gripen fighter reportedly astounded people with the quality of its imagery and responsiveness. The Areos Reco NG pod, developed by Thales for use on the French Dassault Rafale F3 fighter, is also said to have performed well. The RAF was able to leverage the Sentinel R1 Astor (Airborne Stand-Off Radar), slated to be retired as a budget-cutting measure (although this may be reconsidered—see p. 15), from Raytheon and the Raptor (Reconnaissance Airborne Pod for Tornado) recce pod from Goodrich. No one has suggested that the operation, even without major U.S. support, lacked adequate Istar.

Asiaa kuvaa hyvin se, että Libyan operaatiossa, jossa välimatkat meren yli olivat pitkiä, ilmatankkaus oli merkittävä pullonkaulakapasiteetti. Kun ruotsalaiset tulivat, olivat he outo Naton ulkopuolinen toimija ensimmäistä kertaa kv-ympyröissä. Lisäksi heillä ei ollut lupa käyttää aseellista voimaa. Näistä syistä operaation komentaja määräsi aluksi Gripenit laajan monikansallisen koalition tankkausprioriteettilistan hännille. Kun Gripenin todellinen suorituskyky sitten operaation aikana selvisi, siirtyi Gripen nopeasti tankkausprioriteettilistan kärkijoukkoon.

Lisää voi lukea esim. kirjasta Precision and Purpose, Airpower in the Libyan Civil War. Googlella voi löytää otteita.

Tämä on erinomainen, varoittava, esimerkki siitä, miten Sveitsin evaluaatiota 2008 voi tai ei voi soveltaa Suomeen v. 2025, jos se ei pystynyt antamaan millään tavoin oikean suuntaisia tuloksia edes paria vuotta eteenpäin.

Mutta oleellista on ennen kaikkea ymmärtää, mistä asiat johtuvat.

Tässä on kuva alla. Siinä näkyy koneen etuosan alla pieni tumma Recce Lite -säiliö, joka oli Sveitsin evaluaatiossa.

Samassa kuvassa koneen keskilinjan alla Recce Liten takana näkyy myös suuri vaalea SPK 39 tiedustelusäiliö, joka oli mukana Libyassa.

Alla vielä toinen kuva siitä niin koko käy paremmin ilmi.

Ehkäpä näiden kuvien perusteella asia selviää?

1552468811104.png



1552469036739.png
 
Viimeksi muokattu:
Tiedustelupäällikkö Ohra-ahon kommentteja HX:n tiedustelukyvyn merkityksestä:
Suomessa ilmavoimien elektroninen kyvykkyys on noussut keskusteluun, kun Saab kertoi tarjoavansa Suomelle myös kaksipaikkaista Gripen F -versiota muun muassa elektronisen sodankäynnin tarpeisiin. Samoin Boeing sisällytti tarjouspyyntövastaukseensa Super Hornetin elektronisen sodankäynnin erikoiskoneen EA-18G Growlerin.

Ohra-ahon mukaan monitoimihävittäjät ovat merkittävän suorituskykyisiä paitsi aktiivisen häirintäkykynsä, myös passiivisten tiedusteluominaisuuksiensa osalta.

–Kaikilla hävittäjävalmistajilla on, ja heiltä odotetaan, merkittävää kykyä myös tiedustelun ja valvonnan osalta. Jos kalliita koneita ostetaan tarpeeseen, silloin pitää myös katsoa monikäyttöisyys, joten tiedustelu-, valvonta- ja elso-ominaisuudet ovat myös keskiössä, Ohra-aho toteaa.

–[HX-kandidaateista] löytyy kyvykkyyksiä, jotka nostavat puolustuskykymme aivan eri tasolle. Nimenomaan tiedustelutoiminnan kannalta on merkitsevää, että hävittäjät ovat myös kyvykkäitä tältä osin. Mitenkään ei pidä väheksyä sitä suorituskykyä, jota meillä on F/A-18 Hornet -kalustossamme, mutta odotamme että kaikki tarjoajat tässä kilvassa satsaavat tarjouksissaan myös tiedustelu- ja valvontakyvykkyyksiin.
https://www.aamulehti.fi/a/201485213
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Totta kai Rafalekin on kehittynyt ja kehittyy. Ja se on hyvä asia.

Mutta jos peilataan tilannetta suhteessa Sveitsin evaluaatioon, niin siitä Rafale lienee kehittynyt vähiten. Siis 2025 mennessä.

Käyt tuossa hyvin lävitse Typhoonin historiallisia ongelmia: "kylmän sodan raakki", Libyassa oli vain paraatilentelemässä, kehitys ollut hidasta, A2G-puutteellista jne. Tämä kaikki pitää paikkansa.

Mutta oleellista on arvioida, miltä koneet näyttävät toimitettavaksi Suomeen 2025. Ja siinä Typhoon näyttää varsin hyvältä. Kone on vihdoinkin saanut kehitysvaihteen silmään. Se on ihan eri kone kuin mitä esim. Libyassa.
Mihin tämä ennustus oikein perustuu? Minä olen ihmetellyt samankalaista Typhoon-hehkutusta eräissä lehdissä. Sveitsin 2008 arviointiraportti asetti Rafalen selvästi Typhoonin edelle DCA:ssa ja monitoimisuudessa ja siitä on yli 10 vuotta. Mitä on senjälkeen tapahtunut Typhoonille? Kypärätähtäin on tullut ja pari aseintegraatiota sekä parannus ELSOon. Ohjelmistopäivityksiä ja yksi pieni aerodynamiikkaparannus, jihuuu!
Typhoon saa ensiversion AESAsta vasta 2020-luvulla ja silloin RBE-2 AESA on ollut käytössä yli 10 vuotta ja maturoitunut edelleen. On harhaluuloa ajatella että Captor-E olisi heti täysin valmis ja ilman ongelmia, kestää vuosia ennenkuin tutka on varmatoiminen. Pikemminkin RBE-2:lla on edellytykset olla silloinkin parempi koska takana on Thales ja kokemukset vuosien laivuekäytöstä tositoimissa. Sensorit ja kyvyt kehittyvät eniten käytön perusteella ja kokemuksista, ei suunnittelupöydillä. Myös Spectraa kehitetään jatkuvasti ja se on ollut jo yli 10 vuotta sitten parempi kuin Typhoonin omasuoja.

Mikään Syyrian ISIS-operaatio ei ole kunnollinen testi, jossa lennellään Akrotirista muutaman tunnin reittilentoja ja pudotellaan parin terroristin päälle pommit. Ei siellä nähdä miten hävittäjän omasuoja toimii tosipaikassa ja miten kone löytää maalinsa ilman apuja. Brittien tiedustelukone Sentinel R1 ja lennokit lentelevät Syyriassa ja näyttävät Typhooneille sekä Tornadoille maalit. Ei niiden tarvitse siellä käyttää kuin maalinosoituspodeja ja tankkailla välillä. Eväät mukaan vaan aamulla.

SBU-54 ja SBU-64 ovat parempia täsmäpommeja kuin pelkkä 500 paunan kärjellä varustettu Paveway 4. Hammerissa on enemmän kantamaa ja vielä ins/gps/ir versio. Exocet on kovempi ohjus kuin Marte ER. Rafale on ainoa kone jossa on AESA ja Meteor käytössä. Kannattaa huomata että Sveitsin ekan arvioinnin aikana Rafalessa oli vain Mica ja Typhoonissa AMRAAM. Silti Rafale voitti DCA vertailun.

Minusta on todennäköisempää että rafale säilyttää etumatkansa jatkossakin ja kehitysversiot tulevat paljon nopeammin kuin Typhoonissa. Captor-E AESAn kehitys on ollut yhtä takkuilua ja edellä ovat USA ja Ranska sekä kohta Kiina ja Venäjäkin.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Mihin tämä ennustus oikein perustuu? Minä olen ihmetellyt samankalaista Typhoon-hehkutusta eräissä lehdissä. Sveitsin 2008 arviointiraportti asetti Rafalen selvästi Typhoonin edelle DCA:ssa ja monitoimisuudessa ja siitä on yli 10 vuotta. Mitä on senjälkeen tapahtunut Typhoonille? Kypärätähtäin on tullut ja pari aseintegraatiota sekä parannus ELSOon. Ohjelmistopäivityksiä ja yksi pieni aerodynamiikkaparannus, jihuuu!
Typhoon saa ensiversion AESAsta vasta 2020-luvulla ja silloin RBE-2 AESA on ollut käytössä yli 10 vuotta ja maturoitunut edelleen. On harhaluuloa ajatella että Captor-E olisi heti täysin valmis ja ilman ongelmia, kestää vuosia ennenkuin tutka on varmatoiminen. Pikemminkin RBE-2:lla on edellytykset olla silloinkin parempi koska takana on Thales ja kokemukset vuosien laivuekäytöstä tositoimissa. Sensorit ja kyvyt kehittyvät eniten käytön perusteella ja kokemuksista, ei suunnittelupöydillä. Myös Spectraa kehitetään jatkuvasti ja se on ollut jo yli 10 vuotta sitten parempi kuin Typhoonin omasuoja.

Mikään Syyrian ISIS-operaatio ei ole kunnollinen testi, jossa lennellään Akrotirista muutaman tunnin reittilentoja ja pudotellaan parin terroristin päälle pommit. Ei siellä nähdä miten hävittäjän omasuoja toimii tosipaikassa ja miten kone löytää maalinsa ilman apuja. Brittien tiedustelukone Sentinel R1 ja lennokit lentelevät Syyriassa ja näyttävät Typhooneille sekä Tornadoille maalit. Ei niiden tarvitse siellä käyttää kuin maalinosoituspodeja ja tankkailla välillä. Eväät mukaan vaan aamulla.

SBU-54 ja SBU-64 ovat parempia täsmäpommeja kuin pelkkä 500 paunan kärjellä varustettu Paveway 4. Hammerissa on enemmän kantamaa ja vielä ins/gps/ir versio. Exocet on kovempi ohjus kuin Marte ER. Rafale on ainoa kone jossa on AESA ja Meteor käytössä. Kannattaa huomata että Sveitsin ekan arvioinnin aikana Rafalessa oli vain Mica ja Typhoonissa AMRAAM. Silti Rafale voitti DCA vertailun.

Minusta on todennäköisempää että rafale säilyttää etumatkansa jatkossakin ja kehitysversiot tulevat paljon nopeammin kuin Typhoonissa. Captor-E AESAn kehitys on ollut yhtä takkuilua ja edellä ovat USA ja Ranska sekä kohta Kiina ja Venäjäkin.
Kyllä se Typhoon on jo nyt ihan eri kone kuin mitä se oli Sveitsin evaluaatiossa. Ei se ollut silloin monitoimihävittäjä. Nyt se on.

Mutta selvää on, että jos ei esim. AESAA tule, ei tule myöskään Suomelle EF:ää. Tuossa tuore aikataulupäivitys.

https://www.airforce-technology.com/news/hensoldt-antenna-leonardo-captor-e-radar/

The first radar systems are on track for delivery as of mid-2019. According to Leonardo, Kuwait will be the first Typhoon operator to receive the new radar.
 

Hairysteed

Kersantti
Captor-E:ssä olisi se kiva puoli, että se pystyisi kääntämään näkökenttäänsä sen verran, että näkisi osan takasektoriastakin. Ehkä vuoden loppuun mennessä nähdään, miten homma etenee.
 

magitsu

Ylipäällikkö
Saa nähdä miten tuo uumoiltu Saksan pihtailu Tornadojen korvaamisessa voi vielä huonontaa EF:n menestysmahdollisuuksia HX-kisassa.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ

fulcrum

Ylipäällikkö

magitsu

Ylipäällikkö
Mekanismi tosin lisää tutkan havaittavuutta ja on yksi uusi vikaantumiskohta. Ei toki juuri väliä kun eivät ole vlo-koneita muutenkaan.
Periaatteessa F-35:ssa sama on toteutettu niillä eri puolella konetta olevilla sensoreilla. Ne eivät ole vain tutkia.

Melkein minkä tahansa yksittäisen ominaisuuden arviointi tyssää pian pohtiessa erilaisia skenaarioita. Esimerkiksi jos vlo-koneeseen asekelpoisen tutkalukituksen saanti on vaikeaa niin mikä hyöty pitkän kantaman superohjuksista (Meteor) kun niitä pitää käyttää WVR-etäisyydeltä? Johon vlo-kone ei hakeudu mikäli osaa toimia vahvuuksiensa kautta.
 
Viimeksi muokattu:
Top