Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Gyllis1]

Kait se pointti tuli jo muutaman kerran esille. Halusin osallistua keskusteluun. En sano ettei pitäisi ostaa kalustoa. En sano mistä sitä pitäisi ostaa. En sanonut sitäkään että se vanhenee. Mitä kysyin. Oli: Onko kehitys sellaisessa kohdassa, jossa ostamalla 50 vuotta vanhaa tavaraa voi sanoa olevansa modernin kaluston hankkia. Sehän olisi paras mahdollinen tilanne, ainakin minusta. Nuo pietarin iltavuorot on mulle jotenkin vieraita. Asialliseen keskusteluun osallistun mielelläni.

Super Hornet kantaa tuota Hornettia nimessään siksi, että rahoitus sen kehittämiseen järjestyi helpommin. Se on ihan eri kone kuin meillä käytössä oleva. Ja uusin, meille tarjottava versio on eri peli kuin ensimmäiset Super Hornetit.

 

[Lorvi]

Super Hornet kantaa tuota Hornettia nimessään siksi, että rahoitus sen kehittämiseen järjestyi helpommin. Se on ihan eri kone kuin meillä käytössä oleva. Ja uusin, meille tarjottava versio on eri peli kuin ensimmäiset Super Hornetit.

Kovin on silti saman näköinen. Voisko kuitenkin olla niin. Että asejärjestelmillä tienaillaan rahaa ja todelliset uudet aseet on jossain mapissa. Jos niin on. Ostamme korkeintaan "varashälyyttimen" ja sekin on hyvä, koska joku muu jättää senkin ostamatta. (Mikäli näin olisi) Huomion arvoista on, enää se. Mistä kalustoa hankimme, koska silloin se on tärkempää, kuin mitä hankimme. voihan olla että jokainen järjestelmien kehittäjä panttaa jotain. ja pahana päivänä on tärkempää olla yhteisen intressin kanssa, kuin kuvitelmassa että saa parasta kalustoa, josta ei voi olla varma.
Kaukaa haettua. ehkä jopa yhtä kaukaa, kuin väite että meillä olisi yliopisto jolla olis viisastenkivi mikä kertois koska ollaan ajasta jäljessä.

 

[magitsu]

Ei ole syytä pantata, sillä kykyä ei synny harjoittelematta ja mukauttamatta toimintamalleja havaittujen vahvuuksien mukaan. Osaaminen on isossa roolissa, ei vain yksittäiset teknologiat.

Mistä hankimme on toki tärkeä geopoliittinen viesti. Se on ratkaiseva lähinnä silloin kun on suorituskyvyltään tasaveroisia tarjokkaita. Kokonaan kelvottomat ilmansuunnat on jätetty pois jo tietopyyntövaiheessa.

Sopimukset rajoittaa tiettyjen kykyjen kauppaamista rahan lisäksi. Esim. maalta laukaistavien risteilyohjusten kantama ei saa ylittää 300-500 km luokkaa. MTCR ja INF sanoilla löytyy keskeisimmistä rajoitussopimuksista tietoa. Jalkaväkimiinakielto (ns. Ottawan sopimus) ja rypäleasekielto myös viime vuosina meitä koskettaneita sopimuksia.

 

[Lorvi]

"Kokonaan kelvottomat ilmansuunnat on jätetty pois jo tietopyyntövaiheessa."
Mielenkiintoinen ajatus. Ilmeisesti kaikkialla on opittu ihmisiltä henki ottamaan ja talot polttamaan. Mitä siis on Kokonaan kelvottomat. Ja miksi niiden vuoksi pitää kalustoa modernisoida.

 

[magitsu]

"Kokonaan kelvottomat ilmansuunnat on jätetty pois jo tietopyyntövaiheessa."
Mielenkiintoinen ajatus. Ilmeisesti kaikkialla on opittu ihmisiltä henki ottamaan ja talot polttamaan. Mitä siis on Kokonaan kelvottomat. Ja miksi niiden vuoksi pitää kalustoa modernisoida.

Kiina ja Venäjä. Ei voida ottaa sellaista komponenttia kokonaisuuteen, jonka olisi tarkoitus verkottua kaikkiin muihin jos ei ole tietoa onko se turvallinen. Meidän rahaa menisi silloin myös potentiaalisen vihollisen itse käyttämän kaluston kehittämiseen. Lisäksi huoltovarmuus olematon jos sieltä pitäisi saada varaosat jota vastaan todennäköiset kahinat käytäisiin.

 

[Lorvi]

usan ja brittien kohdalla asia on kertaalleen toteutunut. olemme ostaneet heiltä kalustoa ja saaneet heidän vahvistamat venäläiset joskus vastaamme. Varmaan lapinsodassa myös saksalaiset käyttivät kyseistä hyötyä meitä vastaan. Tuo huoltovarmuus toimii vain yhteisen tavoitteen suuntaan. En keksi lentsikka kauppiaista muita kuin Ruotsin joka tuohon sopis. onhan se jotenkin kunniakkaampaakin ottaa kaverin kans turpiin yhdessä =)

 

[magitsu]

Ruotsi ei sovi. 25% brittisisältöä ja samaa luokkaa Yhdysvalloista. Kaikki pääkomponentit ulkomaisia ja valtaosa aseistuksesta.
Rafale on ainoa ei-amerikkalaisriippuvainen kone.

 

[kimmo.j]

"Kokonaan kelvottomat ilmansuunnat on jätetty pois jo tietopyyntövaiheessa."
Mielenkiintoinen ajatus. Ilmeisesti kaikkialla on opittu ihmisiltä henki ottamaan ja talot polttamaan. Mitä siis on Kokonaan kelvottomat. Ja miksi niiden vuoksi pitää kalustoa modernisoida.

Koska Venäjä on aloittanut hyökkäilyn liittoutumattomiin naapureihinsa. Oletko huomannut?
Nykyaikanen hävittäjä on aina riippuvainen valmistajan(+alihankkijat) tuesta, Suhoihin ei ole varmuudella saatavissa varaosia, tai kehityspaketteja.

 

[Huhta]

Ruotsi ei sovi. 25% brittisisältöä ja samaa luokkaa Yhdysvalloista. Kaikki pääkomponentit ulkomaisia ja valtaosa aseistuksesta.
Rafale on ainoa ei-amerikkalaisriippuvainen kone.

Onko yhtäkään ei-eurooppalaisriippuvaista konetta? Super Hornet?

Sanottuahan ei ole, mistä vihollinen tulee ensi kerralla. On tässä ennenkin oltu napit vastakkain useampaankin suuntaan, ja kokemuksen perusteella vihollinen on useammin tullut läheltä kuin kaukaa...

 

[magitsu]

Suhoihin ei ole varmuudella saatavissa varaosia, tai kehityspaketteja.

Ei ole myöskään Nato-yhteensopiva, joka on ollut käytännössä vaatimus ainakin vuosikymmenen ajan hankinnoissa. Pitää olla yhteensopiva ottaakseen vastaan apua, sekä osallistuessa kv-järjestelyihin kuten JEF. Myös harjoitustoiminta olisi vaikeaa väärällä kalustolla tankkauksesta ja tietoliikennelinkeistä lähtien.

 

[Einomies1]

Ei ole myöskään Nato-yhteensopiva, joka on ollut käytännössä vaatimus ainakin vuosikymmenen ajan hankinnoissa. Pitää olla yhteensopiva ottaakseen vastaan apua, sekä osallistuessa kv-järjestelyihin kuten JEF. Myös harjoitustoiminta olisi vaikeaa väärällä kalustolla tankkauksesta ja tietoliikennelinkeistä lähtien.

Pitää muistaa myöskin venäläisen kaluston ylläpitäjärjestelmä, joka on eri tyyppinen kuin länsimaissa. Venäläiskoneet saavat vain minimaalisen huollon päivittäistoiminnassa, kunnes muutaman vuoden välein koko helahoito perataan auki ja rassataan perusteellisesti. Usein se tapahtuu toimittajamaassa tai ainakin vaatii mittavasti varaosia. Sitten kun tiedetään mitä Intian Su-30 hankkeessa kävi ja mistä syystä, en koskisi itäpuolen kalustoon tikullakaan.
Ei niissä mitään suorituskykyestettä sinänsä ole, mutta varsinkin made in Russia suikumoottorit tuntuvat olevan heikompilaatuisia kuin lännessä. On tietysti myös oikeutettu epäily toimittajan teknologiamanipulaatiosta, joka korostuu enemmän oletetun vastapuolen osalta kuin länsimaista. Eri juttu jos ostetaan jotain yksinkertaista kuten konekivääreitä tms.

Suomeen luotiin kylmän sodan aikana hyvä tuntemus ja osaaminen itäkalustosta(sattuneesta syystä), mutta nyt se alkaa olla menneisyyttä. Sellaisen tuntemuksen, jolla T-72 tankit, Mi-8 kopterit ja Migit huollettiin, kertyminen vaatii aikaa ja suhteita. Suomi oli merkittävällä tasolla noissa, koska jopa Mi-8 käytöstä ja huoltamisesta kysyttiin tietoa täältä valmistusmaan toimesta.

Nyt tuulet puhaltavat erisuunnasta ja Hornettien kautta on avattu yli 20 vuoden aikana ihan toinen kaluston käyttötapa sekä suhteet valmistusmaahan, sen käyttäjiin ja poliittiset siteet on luotu uusiksi. Siksi uusi konetyyppi tulee 95% varmuudella rapakon takaa- mark my words!

 

[Einomies1]

Totta kai. Kaikenlaisia epätodennäköisiäkin skenaarioita voi hahmotella. Niiden relevanssia on kuitenkin ehkä rahtusen vaikea nähdä - mitä sillä pyritään osoittamaan?

Pari kommenttia vielä tuohon skenaarioon:

1. Hävittäjien vertikaalinousunopeudet ovat luokkaa 300m/s. Sellaisella vauhdilla tuo korkeusero puretaan alle 30 sekunnissa.
2. Tuossakin tilanteessa takaviistoon katsomisesta olisi etua vs. että sitä ei olisi. Tässä esim. käsitelty asiaa. Why is there such a huge difference in tail chase and head on ranges for missiles? http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=53159&p=369321

1. Kyllä mutta taktisesti voi olla ongelma jos maali on tunnistettu ja laukaisukynnys ylitetty. Hävittäjän pystynousu takaa sen että omat sensorit eivät voi seurata tai päivittää edes mekaanisella AESAlla maalia ja samaan aikaan ammuttu ohjus matkaa melkoisen matkan kunnes toinen kone on samalla korkeudella. Ohjukset lähtevät jopa 1200 m/s lähtökiihdytyksessä, joten siitä voi laskea kauanko vastapuolen puikko on matkalla 30 sekunnin aikana.

2. Etu on tietysti, mutta kuinka merkittävä se on tuossa kokonaisuudessa? Asioilla on monta puolta ja olisiko tuo joka tilanteessa toimiva taktiikka? Sitä tässä yritän sanoa että kokonaisuuden kannalta tuolla tuskin on merkitystä hankinnassa. Muut asiat ovat paljon tärkeämpiä.

Enkä mielestäni esittänyt kovin epätodennäköistä skenaariota vaan ihan pelkistetysti toi esiin että asiat eivät ole suinkaan mustavalkoisia taktisesti. En usko että ilmavoimissa kuolataan ensimmäisenä sen perään että kenellä on laajimmin kääntyvä tutkakeila.

 

[Mustaruuti]

Aivan. Kukaan ei ole varmaankaan kuitenkaan esittänyt, että tuo olisi koko HX-valinnan ratkaiseva asia, ja valinta tapahtuisi sen johdosta vain EF:n ja Gripenin väliltä?

Etu on tietysti, mutta kuinka merkittävä se on tuossa kokonaisuudessa? Asioilla on monta puolta ja olisiko tuo joka tilanteessa toimiva taktiikka? Sitä tässä yritän sanoa että kokonaisuuden kannalta tuolla tuskin on merkitystä hankinnassa. Muut asiat ovat paljon tärkeämpiä.

Enkä mielestäni esittänyt kovin epätodennäköistä skenaariota vaan ihan pelkistetysti toi esiin että asiat eivät ole suinkaan mustavalkoisia taktisesti. En usko että ilmavoimissa kuolataan ensimmäisenä sen perään että kenellä on laajimmin kääntyvä tutkakeila.

Tuo on yksi selkeä etu. Mutta senkin hyöty sitten vaihtelee toki tilanteen mukaan.

Mutta kaikilla koneilla on erilaisia etuja ja vastaavasti heikkouksia. Ilmavoimat analysoi satoja parametreja, myös ilmataistelusimulaatioilla, ja sieltä se sitten selviää, mihin suuntaan vaakakuppi kallistuu.

 

[apumekaanikko]

Kovin on silti saman näköinen. Voisko kuitenkin olla niin. Että asejärjestelmillä tienaillaan rahaa ja todelliset uudet aseet on jossain mapissa. Jos niin on. Ostamme korkeintaan "varashälyyttimen" ja sekin on hyvä, koska joku muu jättää senkin ostamatta. (Mikäli näin olisi) Huomion arvoista on, enää se. Mistä kalustoa hankimme, koska silloin se on tärkempää, kuin mitä hankimme. voihan olla että jokainen järjestelmien kehittäjä panttaa jotain. ja pahana päivänä on tärkempää olla yhteisen intressin kanssa, kuin kuvitelmassa että saa parasta kalustoa, josta ei voi olla varma.
Kaukaa haettua. ehkä jopa yhtä kaukaa, kuin väite että meillä olisi yliopisto jolla olis viisastenkivi mikä kertois koska ollaan ajasta jäljessä.

On saman näköinen. Eturunko on peräti melkein sama. Ole niin ystävällinen ja ota hiukan selvää. Täällä, kuten totesit, on sekä keskustelun että tiedon taso pääosin varsin korkealla. Meitä uudempiakin tulokkaita siedetään ihan normaalisti; veikkaan että tämä koskee myös varpaille hyppimistä

 

[apumekaanikko]

Kun on resursseja kehitys nopeutuu, koulutuksen suhteen luultavasti on vaikeampaa, jokaisella sotakoneella on silti ollut käyttäjänsä alusta asti. Sodan keston arvailu on lähes aina ollut pielessä. tavaraakin on liikuteltu, kaiken kaaoksen keskellä Mainitsemasi seikat eivät näytä historian valossa ylitsepääsemättömäksi ongelmaksi muodostuneen. Olisiko maailma niin toinen. Onko kehitys saavuttanut jonkin päätepisteen. ja sitä taustaa vasten 50 vuotiaat sotakoneet modernimpia kuin aiemmin. suhteessa yhtä vanhat.

Rautaesiripun puhkiruostumista seurannut suhteellisen rauhan aika pysäytti monta aseprojektia; säästettiin miljardeittain rahaa, kun ei ollut kunnon vihollisista tietoa (ns. peace allowance). Se ilmeni mm. siten, että uusia konetyyppejä ts. runkoja ei ole juuri kehitetty. Vain SH, F-22 ja F-35 tulevat heti mieleen. Siitä huolimatta pellin alla olevat järjestelmät ovat kehittyneet huimasti, samoin asejärjestelmät.

Jakso aiheutti myös sen, että HX-hankkeessa on tarjolla vai yksi konetyyppi, joka on selkeästi uusi ulkoisesti.

Suurempi murhe on, että monet poliitikot eivät halua myöntää, että suhteellinen rauha on palannut huonolle tolalle.

Niin ja esim. 30-vuotiaat sotakoneet ovat kyllä suhteellisesti modernimpia nyt kuin vuonna 1939.

 

[apumekaanikko]

Kovin on silti saman näköinen. Voisko kuitenkin olla niin. Että asejärjestelmillä tienaillaan rahaa ja todelliset uudet aseet on jossain mapissa. Jos niin on. Ostamme korkeintaan "varashälyyttimen" ja sekin on hyvä, koska joku muu jättää senkin ostamatta. (Mikäli näin olisi) Huomion arvoista on, enää se. Mistä kalustoa hankimme, koska silloin se on tärkempää, kuin mitä hankimme. voihan olla että jokainen järjestelmien kehittäjä panttaa jotain. ja pahana päivänä on tärkempää olla yhteisen intressin kanssa, kuin kuvitelmassa että saa parasta kalustoa, josta ei voi olla varma.
Kaukaa haettua. ehkä jopa yhtä kaukaa, kuin väite että meillä olisi yliopisto jolla olis viisastenkivi mikä kertois koska ollaan ajasta jäljessä.

Bysanttilaisten kenraalien ongelma. Tai ainakin haiskahtaa siltä, että bysantista päin tuulee...

 

[intternetsoturi]

On saman näköinen. Eturunko on peräti melkein sama.

Alunperin oli, sekin suunniteltiin uusiksi Block II:n kohdalla.

 

[intternetsoturi]

Aikoinaan oli hirveä kohkaus F-14:n kyvystä torjua kuusi maalia yhtäaikaa Phoenixilla. No, todellisuudessa kannettiin YHTÄ Phoenix-ohjusta. Joskus kahta.
Joskus niillä voi olla hetkellisesti käyttöä, mutta todellisuudessa asekuormat ovat arkisempia.

Tämä ihan senkin takia, että kuudella Phoenixilla kone ei pystynyt laskeutumaan tukialukselle edes muuten tyhjänä, ja lisätankit olivat koneissa käytännössä aina kiinni. Rauhanajan, ja savimaasotien, varustuksessa kannettiin Sparroweita osan Phoenixien tilalla. Kuuden Phoenixin käyttöä harjoiteltiin harvakseen, ja pelkästään maalla.

Jos konetta olisi tarvittu sen alkuperäiseen fleet defence-tehtävään, niin kuusi Phoenixia olisi varmasti ollut alla. Koko kone ja kaikki sen järjestelmät suunniteltiin tuon suorituskyvyn ympärille.

Rafalella on tietty tämäkin Beast Mode -konfiguraatio olemassa, mutta tuota keskiripustimen käyttöä kahteen MICAan ei varmaan rakennettu koskaan; on vain rakenteellisena optiona jos maksaja löytyy.

B/C-versiossa löytyy kyllä nuo kaksi keskiripustinta, Mariinista ei. Niiden käyttäminen vaatisi varmaankin samanlaisen käyttöönottotestauksen ja ohjelmistomuutoksen, kuin mitä ulompien ripustimien kanssa tehtiin.

 

[fulcrum]

Tämä ihan senkin takia, että kuudella Phoenixilla kone ei pystynyt laskeutumaan tukialukselle edes muuten tyhjänä, ja lisätankit olivat koneissa käytännössä aina kiinni. Rauhanajan, ja savimaasotien, varustuksessa kannettiin Sparroweita osan Phoenixien tilalla. Kuuden Phoenixin käyttöä harjoiteltiin harvakseen, ja pelkästään maalla.

Jos konetta olisi tarvittu sen alkuperäiseen fleet defence-tehtävään, niin kuusi Phoenixia olisi varmasti ollut alla. Koko kone ja kaikki sen järjestelmät suunniteltiin tuon suorituskyvyn ympärille.

Tutka-ohjusjärjestelmä suunniteltiin alkujaan F-111B:hen jossa kuuden ohjuksen kantaminen olisi ollut helpompaa: kaksi sisäisessä asekuilussa ja neljä rungon alla. Tomcatissa kuuden Phoenixin vastus & paino (450kg/kappale) huononsi lentomatkaa niin paljon että tarvittiin huomattavaa ilmatankkaustukea. Käytännössä sellainen tilanne olisi tullut kovassakin sodassa vastaan tosi harvoin. 4+2 konfiguraatio olisi varmaan torjuntatehtäviinkin ollut useimmiten maksimi.

 

[StmSvejk]

Tutka-ohjusjärjestelmä suunniteltiin alkujaan F-111B:hen jossa kuuden ohjuksen kantaminen olisi ollut helpompaa: kaksi sisäisessä asekuilussa ja neljä rungon alla. Tomcatissa kuuden Phoenixin vastus & paino (450kg/kappale) huononsi lentomatkaa niin paljon että tarvittiin huomattavaa ilmatankkaustukea. Käytännössä sellainen tilanne olisi tullut kovassakin sodassa vastaan tosi harvoin. 4+2 konfiguraatio olisi varmaan torjuntatehtäviinkin ollut useimmiten maksimi.

Koko tuo Phoenixin käyttö torjuntatehtävissä olisi ollut aikamoinen paletti, joka olisi sitonut tukialusryhmän käytännössä itsensä puolustamiseen. Olisi pitänyt saada satelliiteilta ja viestitiedustelulta ennakkotieto isommasta ilmaoperaatiosta jotta koneet olisi voitu vektoroida sopivasti ym. Kuinka tämä olisi toiminut käytännössä jäi onneksi teoriaksi. Harhautukset olisivat varmasti kuuluneet myös neuvostosuunnitelmiin. Toisaalta, mikä olisi ollut NL:n pitkän matkan ohjusten kyky iskeä tukialuksiin jotka olisivat voineet piileksiä esim. vuonojen suojissa.