Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • F-35

  • JAS 39 Gripen E/F

  • F/A-18E/F Super Hornet

  • Eurofighter Typhoon

  • Dassault Rafale

  • F-15

  • F-16E/F

  • Jokin muu, mikä?


Tulokset ovat nähtävillä vasta äänestyksen jälkeen.

Einomies1

Ylipäällikkö
Mutta selvää on, että jos ei esim. AESAA tule, ei tule myöskään Suomelle EF:ää. Tuossa tuore aikataulupäivitys.
Uskon vasta kun tieto tulee toimituksista. Tuonkin kanssa on jumpattu niin että speksejä ei meinattu saada vielä syksyllä kuin 2020 Kuwaitiin toimitettavaksi. Nyt on ilmeisesti taas muuttunut jokin.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Mekanismi tosin lisää tutkan havaittavuutta ja on yksi uusi vikaantumiskohta. Ei toki juuri väliä kun eivät ole vlo-koneita muutenkaan.
Periaatteessa F-35:ssa sama on toteutettu niillä eri puolella konetta olevilla sensoreilla. Ne eivät ole vain tutkia.

Melkein minkä tahansa yksittäisen ominaisuuden arviointi tyssää pian pohtiessa erilaisia skenaarioita. Esimerkiksi jos vlo-koneeseen asekelpoisen tutkalukituksen saanti on vaikeaa niin mikä hyöty pitkän kantaman superohjuksista (Meteor) kun niitä pitää käyttää WVR-etäisyydeltä? Johon vlo-kone ei hakeudu mikäli osaa toimia vahvuuksiensa kautta.
Tätä mekaanisesti liikkuvaa AESAaa ja sen hyötyjä olen minäkin miettinyt. Selvää on että mekaniikalla saadaan etäisyyden supistuminen kohtilentävään maaliin hidastumaan ja Meteorilla on kantamaetu muihin ohjuksiin nähden, joten se tuo tietyn edun siinä.

Toisaalta viistottain/kyljittäin lentäminen vastapuoleen nähden lisää koneen omaa tutkapinta-alaa huomattavasti joten vihollisenkin on mahdollista havaita se yhä kauempaa. Taktisesti toimii ehkä hyvin nykyisiä 4-g konetyyppejä vastaan, joilla ei ole pitkän kantaman aseita mutta ei toimi häivekoneita vastaan. Typhoon ja Gripen menettäisivät IRST:n antaman hyödyn(niiden ainoa tehokas keino havaita häivekone) jos kääntyvät poispäin vastapuolen oletetusta suunnasta. Näillä konetyypeillä ei ole samanlaista 360 astetta skannaavaa IR-keilainta kuin F-35:ssä.

Typhoon ja Gripen E ovat venäläisiä Su-35 ja Su-57 vastaan niin kauan etulyöntiasemassa ainakin paperilla, kun eurocanardeista löytyy Meteor. Kun venäläiset kehittävät oman pitkänmatkan puikkonsa niin eurokoneiden tämä etu poistuu. SU-35:ssä on myös yli 100 astetta kääntyvä tutka.
Mikään yksittäinen kikka tai asejärjestelmä ei takaa kuin korkeintaan hetkellisen ja rajoitetun hyödyn sodankäynnissä. Yksittäistä ohjusta tärkeämpää on se että itse hävittäjällä on ne ominaisuudet joita tarvitaan tulevaisuudessa. Meteor ei pysy kukkulan kuninkaana loputtomiin.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Mekaanisesti liikuteltavan ESA-tutkan etu on että ohjuksen ampuva kone voi kääntyä irtautuakseen - tai jopa lentää jo poispäin - samalla kun tutka pitää maalin seurannassa ohjusta varten. Kiinteällä antennilla varustettu kone taas joutuu lentämään kohti maalia. Kun mukaan laitetaan parvilinkki ja mahdollisuus ohjata toisten koneiden ampumia ohjuksia niin mahdollisuudet entisestään lisääntyvät. Lisäksi tutkan käytännön kantama voi vähän parantua, koska tutka voi käyttää parasta kantamaansa laajalla alueella, siinä missä kiinteäantenninen tutka saa parhaan kantaman vain suoraan eteenpäin. Tätä etua tosin tasoittaa se että kiinteän tutkan antenni voidaan tehdä isommaksi.

Sama efekti saadaan aikaan myös 'poski'antenneilla a'la Su-57. Mikään ratkaisu ei varmaan ole yksiselitteisesti ylivoimainen, kaikissa on omat etunsa.
 

Shadowmon

Eversti
...
Typhoon ja Gripen E ovat venäläisiä Su-35 ja Su-57 vastaan niin kauan etulyöntiasemassa ainakin paperilla, kun eurocanardeista löytyy Meteor. Kun venäläiset kehittävät oman pitkänmatkan puikkonsa niin eurokoneiden tämä etu poistuu. SU-35:ssä on myös yli 100 astetta kääntyvä tutka.
...
Meteorin kantamaksi ilmoitettaan 100+ km (60km no-escape zone).
R-77-1 ohjuksen kantamaksi ilmoitetaan 110km.
Onhan Meteorilla etunsa, mutta miten iso etu se on missäkin tilanteessa?
Enkä ollut ajatellut että AIM-120 C-5 versiolla kantomatkaksi on jo ilmoitettu 105+ km ja D-version 160+.

Mikä malli muuten ilmavoimilla on käytössä?
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Mekaanisesti liikuteltavan ESA-tutkan etu on että ohjuksen ampuva kone voi kääntyä irtautuakseen - tai jopa lentää jo poispäin - samalla kun tutka pitää maalin seurannassa ohjusta varten. Kiinteällä antennilla varustettu kone taas joutuu lentämään kohti maalia. Kun mukaan laitetaan parvilinkki ja mahdollisuus ohjata toisten koneiden ampumia ohjuksia niin mahdollisuudet entisestään lisääntyvät. Lisäksi tutkan käytännön kantama voi vähän parantua, koska tutka voi käyttää parasta kantamaansa laajalla alueella, siinä missä kiinteäantenninen tutka saa parhaan kantaman vain suoraan eteenpäin. Tätä etua tosin tasoittaa se että kiinteän tutkan antenni voidaan tehdä isommaksi.

Sama efekti saadaan aikaan myös 'poski'antenneilla a'la Su-57. Mikään ratkaisu ei varmaan ole yksiselitteisesti ylivoimainen, kaikissa on omat etunsa.
Joo, näin se on. Tämä tosin voidaan toistaa parven taktiikalla niin että ampuva kone lähestyy tutkahiljaisuudessa ja menee lähemmäksi eri suunnalla/korkeudella. Samalla parven tai parin toinen kone valaisee maalia etäämpää. Kohtisuoraan lennettäessä jopa nykyiset 4g+ koneet on suhteellisen vaikeasti havaittavia ja häivekoneilla toimii yhä paremmin. Jos laukaisuparametrit ja maalinseuranta saadaan koneen ulkopuolelta passiivisesti, on häivekone täysin ylivoimainen vastus.

Koneen kääntäminen sivuittain tai viistosti poispäin mekaanisesti toimivalla AESA:lla antaa edun, silloin kun tutka kykenee havaitsemaan vastapuolen etäältä ja käyttämään pidemmän kantaman aseita. Meteorilla tämä toimii hyvin nykyisiä venäläiskoneita vastaan, joilla ei ole kykyä vastata kehittyneemmän ilmataisteluohjuksen kinematiikkaan ja kantamaan. Meteorhan pystyy seuraamaan ainakin väitetysti myös pintaan sukeltavia maaleja, koska ohjus säätelee omaa lentonopeuttaan ja säilyttää työntövoiman loppuun saakka korkeana. Sitä tosin ei tiedetä kuinka hyvin ohjuksen hakupää kykenee seuraamaan HOBS-maaleja, jotka muuttavat nopeasti suuntaansa(varsinkin korkeutta) ennen ohjuksen hakupään kytkeytymistä tai heti sen jälkeen. Aktiivisten ilmataisteluohjusten hakupään kantama ei ole suuri, vain 10+ km luokkaa ja keila kapea.

"Poislentotaktiikalla" on tosin rajoituksena se että ohjuksille valaisua antava kone ei pysty taktiseen liikehdintään tai seuraamaan kunnolla sitä suuntaa mistä oletettu uhka tulee. Kone on sidottu lentämään suunnilleen samaan suuntaan jos ohjuksille halutaan antaa jatkuva päivitys ja paras osumamahdollisuus. Kohti lentävä kone taas pystyy väistelemään pienemmin rajoituksin, koska tutkakeila on suunnattu suoraan vastustajaa kohden.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Meteorin kantamaksi ilmoitettaan 100+ km (60km no-escape zone).
R-77-1 ohjuksen kantamaksi ilmoitetaan 110km.
Onhan Meteorilla etunsa, mutta miten iso etu se on missäkin tilanteessa?
Enkä ollut ajatellut että AIM-120 C-5 versiolla kantomatkaksi on jo ilmoitettu 105+ km ja D-version 160+.

Mikä malli muuten ilmavoimilla on käytössä?
Nuo on wiki-tietoja joihin ei kannata luottaa. Todelliset kantamat eri korkeuksilla ja eri maaleihin on classified. Todennäköistä on kuitenkin että Meteorin kantama on paljon suurempi kuin Slammerin ja RVV-AE:n.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Meteorin kantamaksi ilmoitettaan 100+ km (60km no-escape zone).
R-77-1 ohjuksen kantamaksi ilmoitetaan 110km.
Onhan Meteorilla etunsa, mutta miten iso etu se on missäkin tilanteessa?
Enkä ollut ajatellut että AIM-120 C-5 versiolla kantomatkaksi on jo ilmoitettu 105+ km ja D-version 160+.

Mikä malli muuten ilmavoimilla on käytössä?
Jos luet tuota niin, että Meteor on 100, niin eihän sillä ole mitään etua?

Tuo Wikilukema 100+ km pitää paikkansa. Mutta kuinka monta sataa kilometria se sitten on?

Ihan wikissäkin sanotaan tällaisia asioita:
  • range well in excess of 100 kilometres
  • no-escape zone of over 60 km is largest among air-to-air missiles
  • Meteor has three to six times the kinetic performance of current air-air missiles of its type.
Meteorin kantama on jotain vajaan parisataa kilsaa. Muoks. siis noin tuplat venäläisiin.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
"Poislentotaktiikalla" on tosin rajoituksena se että ohjuksille valaisua antava kone ei pysty taktiseen liikehdintään tai seuraamaan kunnolla sitä suuntaa mistä oletettu uhka tulee. Kone on sidottu lentämään suunnilleen samaan suuntaan jos ohjuksille halutaan antaa jatkuva päivitys ja paras osumamahdollisuus. Kohti lentävä kone taas pystyy väistelemään pienemmin rajoituksin, koska tutkakeila on suunnattu suoraan vastustajaa kohden.
Poislentävä kone ei joudu väistelemään ollenkaan, jos ohjusten kantamat ovat samaa luokkaa.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Poislentävä kone ei joudu väistelemään ollenkaan, jos ohjusten kantamat ovat samaa luokkaa.
Kyllä, mutta ilmasodankäynti on niin monimutkainen tapahtuma että mitään ei voi pitää kiveen kirjoitettuna. Sitä käydään myös 3D:ä ja se miltä korkeudelta ohjukset laukaistaan, on myös merkitystä etäisyyden suhteen. Meteor esimerkiksi ei välttämättä ole etulyönnissä jos se ammutaan 5 km korkeudelta ja vaikkapa R-77 12 km korkeudelta.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Ohjusten pituuskantaman vertailuun voi todeta, että jos kantama ratkaisee, niin Venäjä on samassa mittaluokassa ja jopa pidemmällä suhteessa länteen. R-33, KS-172, R-37.

Ennen kuin alkaa mussutus raskaiden ohjusten kelvottomuudesta hävittäjämaaleja vastaan, niin muistutettakoon F-14 Tomcatin ja AIM-54 Phoenixin tappavasta kombinaatiosta. Taisi tulla enemmän kuin muutama irakilaiskone alas tuon seurauksena...
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Kyllä, mutta ilmasodankäynti on niin monimutkainen tapahtuma että mitään ei voi pitää kiveen kirjoitettuna. Sitä käydään myös 3D:ä ja se miltä korkeudelta ohjukset laukaistaan, on myös merkitystä etäisyyden suhteen. Meteor esimerkiksi ei välttämättä ole etulyönnissä jos se ammutaan 5 km korkeudelta ja vaikkapa R-77 12 km korkeudelta.
Totta kai. Kaikenlaisia epätodennäköisiäkin skenaarioita voi hahmotella. Niiden relevanssia on kuitenkin ehkä rahtusen vaikea nähdä - mitä sillä pyritään osoittamaan?

Pari kommenttia vielä tuohon skenaarioon:
  1. Hävittäjien vertikaalinousunopeudet ovat luokkaa 300m/s. Sellaisella vauhdilla tuo korkeusero puretaan alle 30 sekunnissa.
  2. Tuossakin tilanteessa takaviistoon katsomisesta olisi etua vs. että sitä ei olisi. Tässä esim. käsitelty asiaa. Why is there such a huge difference in tail chase and head on ranges for missiles? http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=53159&p=369321
 

Lorvi

Alokas
En malta olla osallistumasta keskusteluun. Paljon on eri asioihin perehdytty, ja se on hienoa !. Jotain kuitenkin lisätäkseni mainitsen että, aika pienelle huomiolle on jäänyt sellainen seikka nämät sotakoneet ovat kauppiaiden puheissa huipputekniikkaa. HN tais olla jo 1970 suunnittelussa ja nyt sen käyttöikää super hyperinä ollaan esitetty 2060 luvullekkin. Minusta tuntuu että meillä oli 1930 moderneja aseita. Tarkoitan että mikäli jotain isoa alkaa tapahtumaan, voi kehityskin taas pinkaista, niin että kalustomme on kelvotonta, olipa se sitten hankittu mistä tahansa. Onhan asiat toki muuttuneet ja on päivitykset ja järjestelmät.Ei nyt kannata vetää poroja torveen tämmönen vaan kävi mielessä. Kiitos viel hyvästä ketjusta.
 

magitsu

Ylipäällikkö
Ei ne paljon ehdi pinkaista kun hävittäjien kehityssyklit on luokkaa 15 vuotta. Ohjelmistokehitys myös aika lailla hidasta.
Jo pelkkä käyttäjien koulutus kestää pitempään kuin todennäköiset sodat.

Lisäksi on ongelma saada valmis tavara* Suomeen asti. Pitkälti tultaisiin sotimaan niillä mitä on syttymishetkellä maassa.

*minkään uuden teosta ei tule mitään, sillä nykyisen huipputeknologian tuotannon vaatimat globaalit alihankintaketjut katkeaa välittömästi meiltä
 
Viimeksi muokattu:

Lorvi

Alokas
Kun on resursseja kehitys nopeutuu, koulutuksen suhteen luultavasti on vaikeampaa, jokaisella sotakoneella on silti ollut käyttäjänsä alusta asti. Sodan keston arvailu on lähes aina ollut pielessä. tavaraakin on liikuteltu, kaiken kaaoksen keskellä Mainitsemasi seikat eivät näytä historian valossa ylitsepääsemättömäksi ongelmaksi muodostuneen. Olisiko maailma niin toinen. Onko kehitys saavuttanut jonkin päätepisteen. ja sitä taustaa vasten 50 vuotiaat sotakoneet modernimpia kuin aiemmin. suhteessa yhtä vanhat.
 

ajs178

Ylipäällikkö
Kun on resursseja kehitys nopeutuu, koulutuksen suhteen luultavasti on vaikeampaa, jokaisella sotakoneella on silti ollut käyttäjänsä alusta asti. Sodan keston arvailu on lähes aina ollut pielessä. tavaraakin on liikuteltu, kaiken kaaoksen keskellä Mainitsemasi seikat eivät näytä historian valossa ylitsepääsemättömäksi ongelmaksi muodostuneen. Olisiko maailma niin toinen. Onko kehitys saavuttanut jonkin päätepisteen. ja sitä taustaa vasten 50 vuotiaat sotakoneet modernimpia kuin aiemmin. suhteessa yhtä vanhat.
Hohhoijaa. Pietarissa on aloitettu iltavuoro? Sano nyt suoraan, mikä on pointtisi. Yritätkö sanoa, että Suomen ei kannata nyt ostaa hävittäjiä ollenkaan, koska ne vanhenevat käsiin niin nopeasti?
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Ohjusten pituuskantaman vertailuun voi todeta, että jos kantama ratkaisee, niin Venäjä on samassa mittaluokassa ja jopa pidemmällä suhteessa länteen. R-33, KS-172, R-37.

Ennen kuin alkaa mussutus raskaiden ohjusten kelvottomuudesta hävittäjämaaleja vastaan, niin muistutettakoon F-14 Tomcatin ja AIM-54 Phoenixin tappavasta kombinaatiosta. Taisi tulla enemmän kuin muutama irakilaiskone alas tuon seurauksena...
Toisaalta Phoenix ei saanut yhtään tappoa USN:n palveluksessa :)
R-33 ja R-37 ovat vain MiG-31:n käytössä. KS-172 ei ole vissiin ollenkaan päässyt palveluskäyttöön.
R-77 oli alkujaan kai hiukan AMRAAMia pitempikantamaisempi, mutta myöhemmät AMRAAMin versiot ovat menneet ohi.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Toisaalta Phoenix ei saanut yhtään tappoa USN:n palveluksessa :)
R-33 ja R-37 ovat vain MiG-31:n käytössä. KS-172 ei ole vissiin ollenkaan päässyt palveluskäyttöön.
R-77 oli alkujaan kai hiukan AMRAAMia pitempikantamaisempi, mutta myöhemmät AMRAAMin versiot ovat menneet ohi.
Yhdysvallat on rauhanpoliisi ja välttää eksistentiaalisia konflikteja. Muutaman ammutun ohjuksen ohimeno taistelutilanteessa mahtuu virhemarginaaliin. ;)
 

Einomies1

Ylipäällikkö
En malta olla osallistumasta keskusteluun. Paljon on eri asioihin perehdytty, ja se on hienoa !. Jotain kuitenkin lisätäkseni mainitsen että, aika pienelle huomiolle on jäänyt sellainen seikka nämät sotakoneet ovat kauppiaiden puheissa huipputekniikkaa. HN tais olla jo 1970 suunnittelussa ja nyt sen käyttöikää super hyperinä ollaan esitetty 2060 luvullekkin. Minusta tuntuu että meillä oli 1930 moderneja aseita. Tarkoitan että mikäli jotain isoa alkaa tapahtumaan, voi kehityskin taas pinkaista, niin että kalustomme on kelvotonta, olipa se sitten hankittu mistä tahansa. Onhan asiat toki muuttuneet ja on päivitykset ja järjestelmät.Ei nyt kannata vetää poroja torveen tämmönen vaan kävi mielessä. Kiitos viel hyvästä ketjusta.
On toki hyvä ymmärtää ja muistuttaa siitä että myyntimiesten puheisiin ja uutisointiin ei kannata luottaa aina. Nehän myyvät tuotteitaan ja samalla mielikuvia, joiden kautta ostaja innostuu helposti jos ei ole kriittinen ja kykene itse arvioimaan kokonaisuuksia. Vielä vaikeampi on hahmottaa tulevaa, mutta siksi suomessakin tehdään paljon tutkimusta esimerkiksi ilmasodankäynnistä nyt ja tulevaisuudessa. Pv tekee yhteistyötä yliopistojen kanssa ja analysoi huolella taktisia, teknisiä ja kustannuksiin vaikuttavia asioita jne.

Tuohon Kajanderilaiseen "musta-tuntuu" ajatukseen 30-luvun moderneista aseista en usko. Se on jo toteennäytetty huonona vitsinä että hankintojen lykkääminen tai karsiminen kaluston vanhenemisen vuoksi johtaa turmioon. Siitä on näytettä hautausmailla tarpeeksi. Kunnollisella panssarintorjunnalla ja ilmatorjunnalla sekä ajanmukaisilla hävittäjillä Neuvostoliiton tappiot olisivat olleet hyvinkin 50% suuremmat ja omat tappiot mahdollisesti kymmeniä prosentteja alhaisemmat. Vielä kun tykistöllä olisi ollut riittävästi kranaatteja.
Kunnon kalustolla suomi olisi pitänyt puoliaan paremmin myös kesähyökkäystä vastaan.

Tosipaikassa ei pystytä myöskään haalimaan tänne enää mitään konkreettista asejärjestelmien osalta vain mahdollisesti ammuksia/ohjuksia olemassaoleviin systeemeihin, jos ollaan nopeita. Uutta ei ehditä kouluttamaan ja ottamaan käyttöön kriisissä.
 

Lorvi

Alokas
Hohhoijaa. Pietarissa on aloitettu iltavuoro? Sano nyt suoraan, mikä on pointtisi. Yritätkö sanoa, että Suomen ei kannata nyt ostaa hävittäjiä ollenkaan, koska ne vanhenevat käsiin niin nopeasti?
Kait se pointti tuli jo muutaman kerran esille. Halusin osallistua keskusteluun. En sano ettei pitäisi ostaa kalustoa. En sano mistä sitä pitäisi ostaa. En sanonut sitäkään että se vanhenee. Mitä kysyin. Oli: Onko kehitys sellaisessa kohdassa, jossa ostamalla 50 vuotta vanhaa tavaraa voi sanoa olevansa modernin kaluston hankkia. Sehän olisi paras mahdollinen tilanne, ainakin minusta. Nuo pietarin iltavuorot on mulle jotenkin vieraita. Asialliseen keskusteluun osallistun mielelläni.
 
Top