Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • F-35

  • JAS 39 Gripen E/F

  • F/A-18E/F Super Hornet

  • Eurofighter Typhoon

  • Dassault Rafale

  • F-15

  • F-16E/F

  • Jokin muu, mikä?


Tulokset ovat nähtävillä vasta äänestyksen jälkeen.

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Koneet ovat väistämättä kauempana tehtävästä jos kauemmasta tukikohdasta joudutaan paikkaan toisen ”alueen” tehtäviä. Myös konetta kohden tulevat lentotuntimäärät ja niihin tarvittava huolto tietenkin kasvavat jos niitä on jakamassa pienempi konemäärä. Luovutan, kiitos vain - seuraavat pohtimiset sinulle.
Edelleenkin vähän vaikea päästä kärryille logiikasta.

Mutta ilmeisesti yleinen ajatus on, että mitä vähemmän koneita on, sen korkeammat ovat kustannukset per kone?

Tämä kyllä pitää paikkansa.

Mutta toisaalta jokainen varmasti ymmärtää myöskin intuitiivisesti, että mitä enemmän koneita on, niin se puolestaan kasvattaa kustannuksia. Ja tällä on merkittävästi suurempi vaikutus.

Jokainen voi miettiä asiaa esim. siten, että onko autotallissa yksi auto vai kolme autoa? Kulut per yksi auto ovat kyllä korkeammat yhden auton tapauksessa, mutta kolme autoa tallissa maksaa silti merkittävästi enemmän.

Tämä vielä korostuu ilmavoimissa siksi, että jos on esim. 3 konetta, niin sitten tarvitaan 6 lentäjää. 6 konetta, niin tarvitaan 12 lentäjää jne. Ja kaikkien lentäjien pitää treenata (lentää) riittävästi.

Vastaavasti myös lentoteknistä henkilökuntaa tarvitaan suhteessa konemäärään joka tapauksessa. Samoin tilaa ja kaikkea.

Parempi vertailu kuin oma autotalli on siis formulatiimi. Onko formulatiimillä 10 vai 20 autoa testeissä, käytössä ja miehitettyinä?
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Sitten tuo kerosiinin hinta vielä tuntuu olevan kovin hyppelevää lajia. Sekin syö välillä lentotunteja. Mikähän lienee kulutus verrattaessa vaikka F-35:n yhtä tehokasta moottoria kahteen Hornetin aika tehokkaaseen moottoriin?
Huom. ratkaisevaa ei oikeastaan ole moottori. Vaan lentokone.

Moottoria käytetään vastusvoimien voittamiseen. Ne muodostuvat koneen painon ja siitä johtuvan nosteen aiheuttaman indusoidun vastuksen ja toisaalta suoran vastuksen komponenteista.

Noin karkeasti ottaen painava, pienisiipinen ja pullea kone (khöm F-35 khöm) kuluttaa enemmän polttoainetta, kuin esim. purjekoneen näköinen kone.

Muoks. toki siis moottorikin vaikuttaa osaltaan. F-35 on taas polttoainetalouden takia korkea ohivirtaussuhde (matkustajakonemoottori).
 

Raveni

Respected Leader
Sitten tuo kerosiinin hinta vielä tuntuu olevan kovin hyppelevää lajia. Sekin syö välillä lentotunteja. Mikähän lienee kulutus verrattaessa vaikka F-35:n yhtä tehokasta moottoria kahteen Hornetin aika tehokkaaseen moottoriin?
Tässä HS:ssä olleet tekniset tiedot.





 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Onkohan luvut ihan yhteismitallisia?
Jos tarkastelee koneiden speksejä ja ulkomuotoa (mikä kone on purjekone, ja mikä ei?), niin voi arvioida, että ovat ainakin oikean suuntaisia.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Selitetään vielä sen verran, että jokainen varmaan ymmärtää, että mitä painavampi helikopteri, sen enemmän se vaatii polttoainetta sen ilmassa pitäminen.

Lentokone lentää samalla periaatteella kuin helikopteri.
 

Rannari

Greatest Leader
Jos tarkastelee koneiden speksejä ja ulkomuotoa (mikä kone on purjekone, ja mikä ei?), niin voi arvioida, että ovat ainakin oikean suuntaisia.
Lähinnä laskeutumismatkoja ihmettelin. Muut 450-800m ja F-35 yli 2400m. Mikä tuon selittää? 3-5 -kertainen kaikkiin muihin verrattuna on aika paljon. Unohtiko suunnittelija laittaa koneeseen jarrut?
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Lähinnä laskeutumismatkoja ihmettelin. Muut 450-800m ja F-35 yli 2400m. Mikä tuon selittää? 3-5 -kertainen kaikkiin muihin verrattuna on aika paljon. Unohtiko suunnittelija laittaa koneeseen jarrut?
Jaa se.

Kyse lienee tuossa vielä osittain turvallisuusnäkökulmista? Ehkäpä netistä löytyy jo tuoreempaa tietoa, mikä se laskuvaatimus on?
 

Raveni

Respected Leader
Lähinnä laskeutumismatkoja ihmettelin. Muut 450-800m ja F-35 yli 2400m. Mikä tuon selittää? 3-5 -kertainen kaikkiin muihin verrattuna on aika paljon. Unohtiko suunnittelija laittaa koneeseen jarrut?
Tuo 2400 (alle) liittyy varmaankin siihen jossain vaiheessa esillä olleeseen juttuun että vaatii pitkän kiitoradan turvallisuus syistä? Norskithan hommasivat jarruvarjoja sen vuoksi.
 

Rannari

Greatest Leader
Tuo 2400 (alle) liittyy varmaankin siihen jossain vaiheessa esillä olleeseen juttuun että vaatii pitkän kiitoradan turvallisuus syistä? Norskithan hommasivat jarruvarjoja sen vuoksi.
Luulisi kaikilla koneilla olevan tuollainen turvavaatimus? Onko nyt listattu muille minimi ja yhdelle maksimi?
 

Falangi

Kenraali
Lähinnä laskeutumismatkoja ihmettelin. Muut 450-800m ja F-35 yli 2400m. Mikä tuon selittää? 3-5 -kertainen kaikkiin muihin verrattuna on aika paljon. Unohtiko suunnittelija laittaa koneeseen jarrut?
Jos se on todellsuudessa 2400 jalkaa eikä metriä, eli 730m.
 

Rannari

Greatest Leader
Jos se on todellsuudessa 2400 jalkaa eikä metriä, eli 730m.
8000 jalkaa eli 2400 metriä lienee se rauhanajan vaatimus F-35:lle. En tiedä mutta arvaan että Rafalen vastaava ei ole 450 metriä vaan sielläkin puhutaan ihan normi kiitoradan pituudesta. Tai onhan tuossa että F-35:lla se on alle 2400m. Jos todellinen luku kuitenkin on vaikka puolet tai kolmannes esitetystä niin ei hyvä. Tällaiset harkitsematta lehteen painetut ”faktat” asettavat aina koko jutun sisällön kyseenalaiseksi. Mihinkään ei ole luottamista.

Koneiden ulkoisen habituksen ja koon perusteella on mielestäni ihan loogista että Gripen vie suhteessa vähän polttoainetta ja F-35 paljon. Ei siinä mitään. Muut käyttöön liittyvät kulungit jätän suosiolla viisaampien arvioitavaksi koska amatöörin arvailut eivät vie tarinaa eteenpäin.

Ja kuten @Raveni ansiokkaasti korosti on siinä tosiaan vänkyrä niin päin että luku on alle 2400 eikä YLl kuten ylempänä kirjoitin.
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
Tämä (kin) asia on aika monta kertaa käsitelty.


Kyseessä on turvallisuus. Lasku ja nousu on tarvittaessa pystyttävä keskeyttämään. Tässä artikkeli parin päivän takaa:


"Virallisen tiedon mukaan F-35 tarvitsee operointiaan varten 8 000 jalan (noin 2 400 m) mittaisen kiitotien. Todellinen suorituskyky riippuu toki tilanteesta ja kuormasta. Eberthin mukaan 8 000 jalan vaatimuksessa on jonkin verran puskuria esimerkiksi häiriötilanteita varten.

”Kone nousee paljon aiemmin kuin 8 000 jalan nousukiidon jälkeen, jopa ilman jälkipolttoa. Yleisesti laskukiito on meille suurempi huoli kuin lentoonlähtö, tosin F-35:n jarrut ovat melkoisesti paremmat kuin F-16:n.”


Laskussa F-35:lla on Eberthin mukaan nopeutta noin 160 solmua (vajaat 300 km/h), ”joskus vähemmän”.




Kyllä se jostain korpikentältä nousee varmaan siinä kuin muutkin. Kone vaan sitten päätyy lepikkoon jos jotain yllättävää sattuu. Mutta niin päätyvät muutkin.
 

tutka

Kapteeni
F-35 eroaa muista sillä, että sen ainoa lyhyen laskun metodi on jarruvarjo, kuten useimmissa muissakin amerikkalaiskoneissa. ATF:n alkuperäisissä vaatimuksissa oli kyky lyhyeen laskuun Euroopassa käytäviä sotia varten, mutta se jätettiin pois jo ennen YF-22/23 valmistumista. Eurocanardeissa on kaikissa voimakasta aerodynaamista jarrutusta ja tehokkaita päätelineiden jarruja hyödyntävät lyhyet metodit osana ns. normaalia lentotoimintaa. Voivat siis kevyellä kuormalla tehdä aina lyhyen laskun jos tarvitsee, ilman erityistoimia.

Muutoin näillä kaikilla koneilla on suunnilleen sama noin kilometrin-puolentoista laskukiito koneen normaalista laskunopeudesta riippuen. F-16:lla ja F-35:llä ne ovat suuremmasta päästä (vanhalla Hornetilla lyhymmästä päästä amerikkalaiseksi, koska se pystyy alhaiseen laskunopeuteen). Kaikilla on suuremmat laskunopeudet, jos tulevat kuorman kanssa laskuun. F-35:n käsikirjavaatimus on 8000 jalkaa, eli lyhyemmälle ei rauhan aikana ilman jarruvarjoa ilmeisesti tulla.

E:muistelen, että F-35:n jarrut ja päätelineet saivat osakseen säästötoimia silloin, kun Lockheed oli menossa massarajojen yli suunnittelun alkuvaiheessa. Erityisesti B-mallissa tämä jäi ongelmaksi, koska telinepuolen odotettiin säästyvän STOVL-käytön vuoksi, ja toisaalta moottorisuunnittelussa VL-koneiston odotettiin säästyvän tavallisten laskujen vuoksi. Tätä sitten kai JPO:ssa säädettiin aika paljon aikanaan. Mutta minkään mallin jarrut eivät ole tehokkaita, joten varaa pitää olla.
 
Viimeksi muokattu:
Sitä mietin kuinka jos hävittäjäehdokkaalla on kalliimmat lentotunnit Hornettiin verrattuna, niin mitenkä se kompensoidaan sitten kulupuolella? Pidetäänkö enemmän pelkkiä simulaattorilentoja lentäjille?
Kalliimmat lentotunnit vaikkapa F-35:lla ei ole mikään ongelma enään kun ilmavoimat lakkautti Lemmenjoen ryyppykeikat ja disco-pallojen ostot. Rahaa riittää lentämiseen taas
 

Raveni

Respected Leader
Luulisi kaikilla koneilla olevan tuollainen turvavaatimus? Onko nyt listattu muille minimi ja yhdelle maksimi?
Ihan hatusta voisin vetäistä, että F-35 kohdalla (toivottavasti) tuo luku liittyy kehityksen aikaiseen kiitorata vaatimukseen joka lyhee kun saadaan kunnolla käyttöön. Vaikea ajatella, että F-35:n kiitotietaavtimuksen poikkeaisivat hornetin vastaavista. Muiden kohdalla ollaan sitten jo noissa kiitotiepituuksissa koska ovat gripen E:tä lukuunottamatta koeteltua kalustoa. Gripen on taas alusta pitäen rakennettu lyhyille kiitoteille ja maantiekentille. F-35:n kohdalla kaiken kertoo se, että soveltuuko se maantiekentille? Jos soveltuu niin tuolla 2400m kiitotievaatimuksella voi pyyhkiä takamusta jos ei sovellu niin sitten maantiekentät ovat pois pelistä. Jarruvarjo voi ratkaista jotain mutta kysymys on siitä, että ketjuun tulee yksi osanen lisää joka voi pettää. Jos kone on laskeutumassa maantielle muutoin kun hätä tilanteessa jarruvarjolla ja se ei toimikaan niin romua tulee. Jos kone ei siis sovellu maantiekentille kiitotievaatimuksen kanssa. Suomen ilmavoimien toiminta nojaa vahvasti maantiekenttiin ja jos F-35 ei niihin taivu niin kyllä se on kisasta pihalla on siinä jarru varjo tai ei.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Vanhustenhuollosta tai koulutuksesta. Mielinkiintoinen ilmaisu etten sanoisi. Ilmeisesti tarkoitus on jollain muotoa rauhoitella vihervasemmistoa. Jokainen voisi toki miettiä uskottavan oman puolustuksen vaihtoehtoja ja miten eri vaihtoehtojen toteuttaminen vaikuttaisi mm. vanhustenhuoltoon tai koulutukseen.
Näin on. Tämä hankintahan ei tule budjetista, koska se ei riitä vaan velkarahalla ja teollisella yhteistyöllä katetaan kustannukset. Teollisen yhteistyön osuus on sitten kysymys, mutta oletettavasti suomen vaatimus on kymmeniä prosentteja.
Tai sitten tuntimäärä per kone pidetään ennallaan ja joko säästetään käyttökustannuksissa tai saadaan ainakin kustannukset painettua raamiin. Näin siis rauhan aikana. Sodan tullen lennetään joka tapauksessa niin paljon kuin keretään kustannuksista piittaamatta. Hankintaprosessi on niin pitkäkestoinen että lentäjien ja muun henkilöstön määrä ehditään sovittaa uuteen tilanteeseen ja lentotuntien määrän per pilotti säilyessä ennallaan myös tunnit per kone säilyvät ennallaan.
Jos lentotuntimäärä / kone ei laske niin miten käyttökustannuksista voidaan säästää? Pitämällä vähemmän lentäjiä rivissä tietysti mutta siinä on riskinsä.
Ilmavoimien tavoite lentotunneissa Hornet-kalustolla on 9000 vuodessa ja se jaettuna piloteille niin että pilotit saisivat vähintään 100 tuntia per lentäjä. NATO-vaatimus on 120 muistaakseni ja ilmavaivat ei tästä 9k määrästä halua mennä alaspäin. Pv-uudistuksessa käytiin 8900 tunnissa ja se oli ongelma taitojen ylläpitämiseksi. Toki monissa maissa osa lentotunneista kuluu siirtolentoihin eri paikkoihin ja suomessa tuo määrä on kai pääasiassa sitä itse asiaa eli taisteluharjoittelua.

Pilottien kouluttaminen alkeista on vuosien homma ja alkaa lento-RUK:ta, päättyen HN-päivystäjäkelpuutukseen. Ei sitä voi rukata miten vaan, koska on huomioitava se että halukkaiksi lentäjiksi riittää hakijoita. Tässä on oltava karsintaa ehdottomasti. Tilanne on huono jos tulijoita on juuri senverran kuin on paikkojakin ja silloin sisään pääsee huonoa ainesta.

Poliisikoulutuksessa tehtiin vikapäätöksiä vuosien ajan, koska budjetti oli aina alakanttiin ja osa porukasta päätyi kortistoon. Sitten kun ahdinko huomattiin, paikkojen lisääminen ei heti nostanut hakijamäärää kun vuosia poliiseja koulutettiin kortistoon eikä ala vetänyt. Sisään pääsi heikompaa ainesta ja poliiseja ei saatu siltikään tarpeeksi. Nämä valtion lafkat eivät voi toimia kuten yliopistot, vaan koulutuksessa on oltava ennakoivuutta.

Samaa ei saa toistaa ja lentäjiä on oltava tarpeeksi ja koneilla tunteja. Simulaattorilla voidaan korvata jotain mutta ei kaikkea.
Edelleenkin vähän vaikea päästä kärryille logiikasta.

Mutta ilmeisesti yleinen ajatus on, että mitä vähemmän koneita on, sen korkeammat ovat kustannukset per kone?
Noinhan tuo tarkoitti. Eli vähemmän koneita ja lentotunnit vuodessa samaa luokkaa kuin suuremmalla määrällä= tuntimäärä koneita kohden kasvaa, jolloin myös huollot tulevat eteen nopeammin. Tiedä sitten kasvaako kustannukset olennaisesti mutta periaatteessa jonkin verran, koska pientä kalustoa kulutetaan enemmän ja silloin yleensä korjaustakin tarvitaan enemmän.
Jos se on todellsuudessa 2400 jalkaa eikä metriä, eli 730m.
Voi ollakin. "Billie" Flynn kertoi että lentonäytöksessä hänen nousukiitonsa oli arviolta 580 m. Tankit eivät olleet kai ihan täynnä, mutta millään höyryilläkään ei lentänyt. F-35 hyötyy tässäkin taistelukuormassa sisäisestä asekuilustaan. Hävittäjä tuskin ainakaan häviää muille koneille vastaavassa kuormassa jos kaikki tai osa aseista on luukkujen sisällä.
 
Top