Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • F-35

  • JAS 39 Gripen E/F

  • F/A-18E/F Super Hornet

  • Eurofighter Typhoon

  • Dassault Rafale

  • F-15

  • F-16E/F

  • Jokin muu, mikä?


Tulokset ovat nähtävillä vasta äänestyksen jälkeen.

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Mitäs palstan salamafanit ovat mieltä: mikä olisi sopivin kone Hornetien korvaamiseen, jos F-35 ei olisi mukana? Pidän tätä oikeastaan mielenkiintoisempana kysymyksenä kuin otsikon kysymstä, eikä minulla ole omaa suosikkia jäljelle jäävistä vaihtoehdoista (jos nyt pakko olisi valita, niin SH + Growler olisi aika mielenkiintoinen, mutta tuskin EF, Rafale ja Gripenkään täysin toivottomia vaihtoehtoja olisi. EF:n suunnittelulähtökohta on innostava).
Politiikan sisällä taidetaan pohtia aika tarkasti mihin suuntaan Usa on nyt menossa. Gripen valitaan, jos F-35 jätetään pois. Wanhan ja wakaan ystävän arvoa mitataan varmasti nyt isolla kädellä ja tarkoitan Ruotsia. Politiikassa saatetaan arvioida, että parempi hyvä kaveri naapurissa kuin veli merten takana.

Päätös on joka tapauksessa vahva turpo-signaali. Päättäjiä voi houkutella aika paljon myös Saabin Pyhästi lupaamat yhteistyökuviot. Gripenin -tehtäväjoustavuuden- säätäminen on -kuulemma- ehdokkaiden parasta antia ja todennäköisesti Gripenin lentotuntihinta on en sano edullisin vaan vähärahaisin. :) Edullinen-sanaa voi raiskata monella tavalla ja jos hävittäjäasioissa käyttää edes sivulauseessa sitä, se on oikea tuplaraiskaus. Ohjelmistopäivityksiä on -kuulemma- lupailtu malliin, että suomalaiset tekevät niitä iha ite. F-35:sta levitetään myös huhua, että sen pinnoite on menossa täysin uusiksi. Pelotellaan myös sillä, että sen -häiveominaisuudet- kuittautuvat kun tutkatekniikka kehittyy......aika paljon on näköjään näitä -kuulemma- juttuja. Onneksi en ole vastuullinen valitsija.
 

yrjö

Ylipäällikkö
Kyllä niitä ryppyjä turpo-väleihinkin sopii tulla kunhan ei tule peruuttamattomia. HX on kuitenkin sellaset 30v rivissä tuottamassa kynnystä mutta ruotsalaisten pettymys on unohdettu kuukausissa.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Mitäs palstan salamafanit ovat mieltä: mikä olisi sopivin kone Hornetien korvaamiseen, jos F-35 ei olisi mukana? Pidän tätä oikeastaan mielenkiintoisempana kysymyksenä kuin otsikon kysymstä, eikä minulla ole omaa suosikkia jäljelle jäävistä vaihtoehdoista (jos nyt pakko olisi valita, niin SH + Growler olisi aika mielenkiintoinen, mutta tuskin EF, Rafale ja Gripenkään täysin toivottomia vaihtoehtoja olisi. EF:n suunnittelulähtökohta on innostava).
Salamafaniksi en tunnustaudu mutta olen pitänyt jokseenkin selviönä että HX tulee USA:sta ihan turpoperustein
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
Politiikan sisällä taidetaan pohtia aika tarkasti mihin suuntaan Usa on nyt menossa. Gripen valitaan, jos F-35 jätetään pois. Wanhan ja wakaan ystävän arvoa mitataan varmasti nyt isolla kädellä ja tarkoitan Ruotsia. Politiikassa saatetaan arvioida, että parempi hyvä kaveri naapurissa kuin veli merten takana.

Päätös on joka tapauksessa vahva turpo-signaali. Päättäjiä voi houkutella aika paljon myös Saabin Pyhästi lupaamat yhteistyökuviot. Gripenin -tehtäväjoustavuuden- säätäminen on -kuulemma- ehdokkaiden parasta antia ja todennäköisesti Gripenin lentotuntihinta on en sano edullisin vaan vähärahaisin. :) Edullinen-sanaa voi raiskata monella tavalla ja jos hävittäjäasioissa käyttää edes sivulauseessa sitä, se on oikea tuplaraiskaus. Ohjelmistopäivityksiä on -kuulemma- lupailtu malliin, että suomalaiset tekevät niitä iha ite. F-35:sta levitetään myös huhua, että sen pinnoite on menossa täysin uusiksi. Pelotellaan myös sillä, että sen -häiveominaisuudet- kuittautuvat kun tutkatekniikka kehittyy......aika paljon on näköjään näitä -kuulemma- juttuja. Onneksi en ole vastuullinen valitsija.
Meinaatko että poliitikot kävelevät PV:n valinnan yli, vai että PV valitsee koneen turpo-edellä?
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Meinaatko että poliitikot kävelevät PV:n valinnan yli, vai että PV valitsee koneen turpo-edellä?
Usko tai älä, niin toistelin erään politiikassa mukana olevan ajatuksia aiheesta. Myönnän oman rajallisuuteni arvioida hävittäjähankintaa....ja missään tapauksessa en arvioi asiaa mitenkään kuolemanvakavasti.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Usko tai älä, niin toistelin erään politiikassa mukana olevan ajatuksia aiheesta. Myönnän oman rajallisuuteni arvioida hävittäjähankintaa....ja missään tapauksessa en arvioi asiaa mitenkään kuolemanvakavasti.
Tietyillä poliitikoilla olisi varmasti poltetta päästä tekemään konetyypin valintaa. Ja pahimmillaan se saattaisi tarkoittaa ihan ite -koodaamisen kaltaisen kauhuskenaarion näyttäytymistä hyvänä ja tavoiteltavana asiana.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Silloin se olisi tulkittu kiristykseksi. Nyt jälkikäteen voi sanoa että odotimme "avointa suhtautumista ja EU-maiden välisen kaupan huomioimista kokonaisuudessa".
No, big deal. Euro-konetta ei tule kuitenkaan.
Mitä sitten jos se tulkitaan kiristykseksi? Nythän asioidaan ranskalaisten kanssa. Ei tuollainen heikäläisiä paljoa heilauta. Ja Rafalen olisi silti voinut ilman seuraamuksia jättää ostamatta jollain muulla verukkeella.

Euroehdokkaisiin en itsekään usko. Ovat mukana lähinnä kirittäjinä.
 

apumekaanikko

Kersantti
USA:n nykyhallinnon aikana on välillä muistutettu, että älkää kiinnittäkö huomiota siihen, mitä puhutaan, vaan mitä tehdään.

Kuvittelen nyt olevani se jenkki, joka tekee ja nimenomaan tekee sen eteen, että nykyinen maailmanjärjestys jotakuinkin säilyisi, jopa paranisi. Kiireitä ja huolia on tulollaan joka puolella eikä Euroopankaan tilanne ole kovin hyvä. Keski-Euroopan lusmuvaltioita jenkki tukee kymmenien miljardien satsauksilla eivätkä nämä maat ole uhkista tietävinään. Iivana kuitenkin himoitsee länsimaiden alueita ja omaisuuksia ja on ilmeisen halukas pistämään läntisen maailmanjärjestyksen päreiksi.

Sitten on koillisessa Euroopassa maa, joka vaikuttaa halukkaalta - ihan itse - suojaamaan semmoista 1300 km pätkää Venäjänvastaista rajaa, kunhan vaan on pelit ja vehkeet käytössä. Hyö ovat toimittaneet kolme skenaariota, joita varten tarvitsisivat kunnon ilma-aseen. Hinnankin ovat arvioineet. Ehkä vähän pieleen. Noh, mietitäänpä aluksi Salamakakkosta ja perustetaan Pentagoniin A-B-C -parlamentti, joka laskeskelee, millä määrällä eri versioita haasteet taklataan. Hinta ei ole ongelma - kauppahan käydään hallitusten välillä ja USA:n hallitus kirjoittaa hintalappuun summan, johon köyhällä on varaa. Silti kauppa tulee Amerikan etujen kannalta halvaksi.

Kuvio pyöräytetään tietty myös SH/Growler -parlamentissa. Enkä ihmettelisi, vaikka samaa asiaa olisi pohdittu parin kahvikupin verran myös -90 luvun alussa.
 

simpauttaja

Korpraali
Heippa,

En ota kantaa minkään hävittäjän teknisiin ominaisuuksiin.

Nostan esille pointin, että kaikki hävittäjät, joita Suomeen kaupataan taisteluissa koetelluiksi, ovat tähän mennessä toimineet operaatioissa, joissa vastustaja on jo valmiiksi ollut kivikauden tasolla tai ensin ohjuksin on rampautettu vastustajan ilmapuolustus ja ilmatorjunta siihen jamaan, että melko helppo siellä on ollut lennellä. Yksikään kaupan olevista hävittäjä -kandeista ei ole toiminut ympäristössä, jossa hävittäjän omistajavaltio olisi ollut Venäjän tapaisen valtion hyökkäyksen kohteena. Ympäristössä, jossa vihollinen pyrkii ensin ohjuksin tuhoamaan puolustajan ilmapuolustuksen ja ilmavoimien infran jo ensimmäisestä minuutista alkaen. Jos vertailukohtana otetaan USA:n operaatiot, ensimmäisenä yönä ilmassa on kymmeniä ohjuksia. Venäjä on Syyriassa testannut samankaltaisia operaatiota. Pointti ei ole siinä, kuinka moni Venäjän ohjuksista Syyriassa osui maaliin, he kyllä lähitulevaisuudessa saavat USA:ta vastaavan kyvyn toimimaan laajamittaisessa käytössä, siitä ei liene epäilystä.

Tuossa skenaariossa voisi kysyä, että lasketaanko parhaimman ja huonoimman hävittäjävaihtoehdon ero kyvyssä turvata Suomen ilmatila minuuteissa, tunneissa, päivissä vai peräti viikoissa? Strategisesti ajateltuna, lopputulos on sama ja hävittäjämallilla ei ole strategista eroa, niin kauan kun Suomella ei ole kykyä torjua laajalle alueelle levitettyä risteilyohjuksin tapahtuvaa hyökkäystä.

Ylläoleva huomioon ottaen, päätöksen poliittinen aspekti tullee olemaan hyvin korkealla. Hävittäjävalinnalla, Suomi joko pyllistää kiukuttelevalle ja arvaamattomalle Trumpille, samaan aikaan, kun Suomalaisella vientiteollisuudella menee USA:ssa kohtuullisen hyvin. Tai Suomi pyllistää Ranskaan, joka on tunnetusti pitkävihainen ja loppujen lopuksi aika Venäjä-myönteinen. Siinä on pähkinää.

Suomi ei ole ulkopolitiikassa oikeastaan koko itsenäisyytensä ajan tehnyt äkkijyrkkiä proaktiivisia päätöksiä mihinkään suuntaan. Jos ajatuksilla leikitellään, poliittinen kompromissi tässä hävittäjävalinnassa saattaisi olla siihen suuntaan, että Boeing tekee todella halvan tarjouksen Super Hornetista, Growlerista ja uusista ohjuksista. Suomi supistaa hankittavien hävittäjien lukumäärää ja samalla ilmoittaa, että Growlerilla ja uusilla ohjuksilla pidennetään operatiivisen kyvykkyyden elinkaarta, päästään saavutettuun tavoitteeseen ja edullisesti. Suomessa hallitus tykkää, koska budjetti on kohtuullinen. Ja samalla Suomi ilmoittaa, että yhdessä Ranskan ja Saksan kanssa Suomi on yksi niistä EU -valtioista, jotka kehittävät seuraavan sukupolven hävittäjähanketta, jotain siihen kiinteästi liittyvää ohjelmistoratkaisua. Edellä kuvattu olisi kompromissi, jolla Trump saa kivan twiitin itselleen ja Ranska saa myös sulan hattuunsa. Sopii Suomelle, koska kukaan ei suutu. Ja jos tuo eurooppalainen hävittäjähanke ei jostain syystä toteudukaan, Super Hornetteja aseineen aivan varmasti saa tulevaisuudessa ostaa todella halvalla vähän käytettyinä.

Simpauttaja
 

Tetra

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Olenko se vain minä vai ovatko ranskalaiset korostaneet eniten poliittista aspektia? Ehkäpä mieleeni on jäänyt vahvasti se, kun ranskalaiset soimasi Belgian tehneen väärän valinnan. Toisaalta voihan se olla, että ranskalaiset puhuu poliittisesta aspektista avoimemmin kuin muut (ja juu, tiedän että ranskalaiset yritti kiristää EU-jäsenyydellä 90-luvun hävittäjäkaupassa). Joka tapauksessa ranskalaisilla taitaa olla liian suuret luulot itsestään: poliittisesti arvioituna Ranska on ehdokkaiden joukossa viimeisellä tai korkeintaan jaetulla viimeisellä sijalla.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Heippa,

En ota kantaa minkään hävittäjän teknisiin ominaisuuksiin.

Nostan esille pointin, että kaikki hävittäjät, joita Suomeen kaupataan taisteluissa koetelluiksi, ovat tähän mennessä toimineet operaatioissa, joissa vastustaja on jo valmiiksi ollut kivikauden tasolla tai ensin ohjuksin on rampautettu vastustajan ilmapuolustus ja ilmatorjunta siihen jamaan, että melko helppo siellä on ollut lennellä. Yksikään kaupan olevista hävittäjä -kandeista ei ole toiminut ympäristössä, jossa hävittäjän omistajavaltio olisi ollut Venäjän tapaisen valtion hyökkäyksen kohteena. Ympäristössä, jossa vihollinen pyrkii ensin ohjuksin tuhoamaan puolustajan ilmapuolustuksen ja ilmavoimien infran jo ensimmäisestä minuutista alkaen. Jos vertailukohtana otetaan USA:n operaatiot, ensimmäisenä yönä ilmassa on kymmeniä ohjuksia. Venäjä on Syyriassa testannut samankaltaisia operaatiota. Pointti ei ole siinä, kuinka moni Venäjän ohjuksista Syyriassa osui maaliin, he kyllä lähitulevaisuudessa saavat USA:ta vastaavan kyvyn toimimaan laajamittaisessa käytössä, siitä ei liene epäilystä.

Tuossa skenaariossa voisi kysyä, että lasketaanko parhaimman ja huonoimman hävittäjävaihtoehdon ero kyvyssä turvata Suomen ilmatila minuuteissa, tunneissa, päivissä vai peräti viikoissa? Strategisesti ajateltuna, lopputulos on sama ja hävittäjämallilla ei ole strategista eroa, niin kauan kun Suomella ei ole kykyä torjua laajalle alueelle levitettyä risteilyohjuksin tapahtuvaa hyökkäystä.

Ylläoleva huomioon ottaen, päätöksen poliittinen aspekti tullee olemaan hyvin korkealla. Hävittäjävalinnalla, Suomi joko pyllistää kiukuttelevalle ja arvaamattomalle Trumpille, samaan aikaan, kun Suomalaisella vientiteollisuudella menee USA:ssa kohtuullisen hyvin. Tai Suomi pyllistää Ranskaan, joka on tunnetusti pitkävihainen ja loppujen lopuksi aika Venäjä-myönteinen. Siinä on pähkinää.

Suomi ei ole ulkopolitiikassa oikeastaan koko itsenäisyytensä ajan tehnyt äkkijyrkkiä proaktiivisia päätöksiä mihinkään suuntaan. Jos ajatuksilla leikitellään, poliittinen kompromissi tässä hävittäjävalinnassa saattaisi olla siihen suuntaan, että Boeing tekee todella halvan tarjouksen Super Hornetista, Growlerista ja uusista ohjuksista. Suomi supistaa hankittavien hävittäjien lukumäärää ja samalla ilmoittaa, että Growlerilla ja uusilla ohjuksilla pidennetään operatiivisen kyvykkyyden elinkaarta, päästään saavutettuun tavoitteeseen ja edullisesti. Suomessa hallitus tykkää, koska budjetti on kohtuullinen. Ja samalla Suomi ilmoittaa, että yhdessä Ranskan ja Saksan kanssa Suomi on yksi niistä EU -valtioista, jotka kehittävät seuraavan sukupolven hävittäjähanketta, jotain siihen kiinteästi liittyvää ohjelmistoratkaisua. Edellä kuvattu olisi kompromissi, jolla Trump saa kivan twiitin itselleen ja Ranska saa myös sulan hattuunsa. Sopii Suomelle, koska kukaan ei suutu. Ja jos tuo eurooppalainen hävittäjähanke ei jostain syystä toteudukaan, Super Hornetteja aseineen aivan varmasti saa tulevaisuudessa ostaa todella halvalla vähän käytettyinä.

Simpauttaja
Ihan hyvää pohdintaa.
Maailmassa ei ole tällä vuosituhannella (tai edes 90-luvulla) käyty konfliktia jossa kaksi kehittynyttä valtiota olisi mitellyt voimiaan. NATO:n Jugoslavia-operaatio taitaa olla lähinnä tuota. Siksi taistelutehtävät kertovatkin lähinnä koneen olevan valmis palveluskäyttöön, ei prototyyppi. Tietysti palveluskäytössä on saattanut löytyä ominaisuuksia ja vikoja joita on tarve/mahdollisuus kehittää ja korjata.

Mitä tulee risteilyohjusten torjuntaan, meillä on jo nyt kykyä torjua niitä ja kaikki ehdokkaat myös kykenenvät siihen. En siis pidä tätä kykyä mitenkään merkittävänä liittyen tulevan hävittän valintaan.

Mitä tulee sitten poliittiseen ympäristöön ja sen vaatimiin kommervenkkeihin, Gripenin kohdalla on kovasti linkitetty puolustusyhteistyötä hnkintaan, mallia jos ostatte meiltä, leikimme kanssanne. Jos Ranska alähtee samalle linjalle, se on mielestäni juuri poissulkeva tekijä.

Ajatus lähteä mukaan kehittämään uutta hävittäjää ei ole tästä rahoitusmaailmasta. Meillä ei ole rahaa hankkia uusia hävittäjiä ja samalla investoida seuraavan sukupolven suunnitteluun. Sukupolven vaihtaminen ei ole sekään halpaa, joten esittämäsi malli olisi todennäköisesti todella kallis vaihtoehto. PV on linjannut, ettei määrää voida laskea ilman teknistä edistyneisyyttä joka kohottaa suorituskykyä. Uskooko kukaan, että SH+Growrel toisi tuollaisen suorituskyvyn. Kannattaa miettiä paljon F35:n kehitys on vienyt aikaa ja rahaa.

HX pitää valita nyt ja mielummin paras mahdollinen kone johon on varaa. Tuollainen politiikka pelaa vain Putinin pussiin. Ranskalaisilta voidan ostaa jotain muuta puolustusteollisuuden värkkejä jos heiltä sellaisia löytyy, samoin ruotsalaisilta.
 
Top