Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Protheon_93]

. Growlerin ja F-35:n yhdistelmässä huollettavana olisi kaksi hävittäjärunkoa kaikkine avioniikkajärjestelmineen ja kahta konetyyppiä ei tule

Ja luin artikkelin, jossa pilotti sanoi, että F-35ttä ja Growleria ei pääsääntöisesti käytetä yhdessä, koska Growler on suunniteltu tukemaan neljännen sukupolven hävittäjiä, joilla ei ole häivekykyä. Eli Growler esim. häiritsee ilmatorjunnan käyttämiä tutkia, vihollisten hävittäjien tutkia, tuhoaa säteilyä lähettäviä kohteita niin että neljännen sukupolven hävittäjät pääsevät paremmin toimimaan. Kun taas F-35 ei häiveensä vuoksi sellaista tarvitse, koska se pystyy muutenkin menemään vihollisten tutkien huomaamatta alueelle toimimaan. Ja jos Growleria käytetään F-35n kanssa, se antaa selvät merkit viholliselle, että nyt on hyökkäys päällä, ja vihollisen koneet lähtevät ilmaan. Kun taas menemällä pelkästään F-35llä, viholliset eivät sitä huomaa ja se pystyy suorittamaan tehtävän paremmin.

 

[Huhta]

Ja luin artikkelin, jossa pilotti sanoi, että F-35ttä ja Growleria ei pääsääntöisesti käytetä yhdessä, koska Growler on suunniteltu tukemaan neljännen sukupolven hävittäjiä, joilla ei ole häivekykyä. Eli Growler esim. häiritsee ilmatorjunnan käyttämiä tutkia, vihollisten hävittäjien tutkia, tuhoaa säteilyä lähettäviä kohteita niin että neljännen sukupolven hävittäjät pääsevät paremmin toimimaan. Kun taas F-35 ei häiveensä vuoksi sellaista tarvitse, koska se pystyy muutenkin menemään vihollisten tutkien huomaamatta alueelle toimimaan. Ja jos Growleria käytetään F-35n kanssa, se antaa selvät merkit viholliselle, että nyt on hyökkäys päällä, ja vihollisen koneet lähtevät ilmaan. Kun taas menemällä pelkästään F-35llä, viholliset eivät sitä huomaa ja se pystyy suorittamaan tehtävän paremmin.

Tuossa on vähän häiveen hehkutusta mukana. Jos ELSO olisi F-35:lle tarpeetonta ja jopa haitallista, niin miksi siihen sitten on panostettu niin paljon? Oikea-aikaisesti ja oikeilla taktiikoilla suoritettuna häirintä on varmasti F-35:llekin hyödyksi.

F-35 Electronic Warfare Capabilities | F-35 Lightning II

The official website of the F-35 Lightning II. The Joint Strike Fighter is the next generation fighter to support the US Navy, Air Force, Marine Corps, United Kingdom and defense partners in Australia, Canada, Denmark, Italy, The Netherlands, Norway, and Turkey.

www.f35.com

 

[Protheon_93]

Tuossa on vähän häiveen hehkutusta mukana. Jos ELSO olisi F-35:lle tarpeetonta ja jopa haitallista, niin miksi siihen sitten on panostettu niin paljon? Oikea-aikaisesti ja oikeilla taktiikoilla suoritettuna häirintä on varmasti F-35:llekin hyödyksi.

F-35 Electronic Warfare Capabilities | F-35 Lightning II

The official website of the F-35 Lightning II. The Joint Strike Fighter is the next generation fighter to support the US Navy, Air Force, Marine Corps, United Kingdom and defense partners in Australia, Canada, Denmark, Italy, The Netherlands, Norway, and Turkey.

www.f35.com

Ja linkin ensimmäinen kappale:
"The F-35’s advanced stealth and built-in electronic warfare capabilities enable unprecedented battlefield access without the need for dedicated electronic attack aircraft support."

 

[Rannari]

Ja linkin ensimmäinen kappale:
"The F-35’s advanced stealth and built-in electronic warfare capabilities enable unprecedented battlefield access without the need for dedicated electronic attack aircraft support."

Ehkä se häiriköi itse?

 

[Protheon_93]

Ehkä se häiriköi itse?

Sitä juuri tuolla hainkin.

 

[Jusander83]

Ja linkin ensimmäinen kappale:
"The F-35’s advanced stealth and built-in electronic warfare capabilities enable unprecedented battlefield access without the need for dedicated electronic attack aircraft support."

Toisaalta tässä Siivet-lehden haastattelussa (https://siivet.fi/sotilasilmailu/ea...ronisen-sodankaynnin-erikoiskone-haastattelu/) Growler-pilotti ja entinen taistelulentäjä kertoo, että "Laivastolla on työkaluja eri tehtäväkokoonpanojen suunnitteluun. Sillä ei muuten ole väliä mitä koneita iskuryhmässä on, koska siihen tarvitaan aina myös Growler tukemaan. Aina. Ilmavoimien tai laivaston koneet eivät mene yhtikäs minnekään ilman näitä koneita. ” Tämä varmasti korostuu kehittynyttä ilmapuolustusta vastaan toimittaessa, kuten Suomen tapauksessa Venäjää vastaan. Itse uskon, että Growler toisi uusia suorituskykyjä Suomen ilmavoimille vaikka sitä käytettäisiin yhdessä F-35:n kanssa. Ilmeisesti PV on päättänyt, että kahden _hävittäjän_ mallista on luovuttu jo hankinnan alkumetreillä, mutta sitä ei ole sanottu etteikö hävittäjien lisäksi ns. force multiplayerina voisi olla Growlereita tai AEW&C -konetta (kuten toi Saabin kone.

 

[Protheon_93]

HXn mukana toivoisi tulevan ilmatankkauskoneita. Joku 3 kpl voisi olla hyvä. Jos yksi on huollossa, yksi tehtävissä ja yksi valmistautumassa tehtäviin. En usko, että enempää realistisesti hankittaisiin, koska näiden koneiden kanssa tuskin on tarvetta molemmille maan puoliskoille tehdä omaa osastoa.

AWACSin tutkan kantama taas ei ihan riitä koko Suomen ja Venäjän rajaa kattamaan (400km), niin tarvittaisiin molemmille puoliskoille omat, paitsi, jos tyydyttäisiin jossakin Kainuun tienoilla lentävään AWACSiin, joka siitä ottaisi 400km etelään ja 400 km pohjoiseen. Tässä jäisi vielä pohjoiseen ja etelään pikkurako, johon AWACS ei yllä.

 

[Jusander83]

HXn mukana toivoisi tulevan ilmatankkauskoneita. Joku 3 kpl voisi olla hyvä. Jos yksi on huollossa, yksi tehtävissä ja yksi valmistautumassa tehtäviin. En usko, että enempää realistisesti hankittaisiin, koska näiden koneiden kanssa tuskin on tarvetta molemmille maan puoliskoille tehdä omaa osastoa.

AWACSin tutkan kantama taas ei ihan riitä koko Suomen ja Venäjän rajaa kattamaan (400km), niin tarvittaisiin molemmille puoliskoille omat, paitsi, jos tyydyttäisiin jossakin Kainuun tienoilla lentävään AWACSiin, joka siitä ottaisi 400km etelään ja 400 km pohjoiseen. Tässä jäisi vielä pohjoiseen ja etelään pikkurako, johon AWACS ei yllä.

Tossa Saabin tutkavalvontakoneessahan on myös maa- ja merialueiden valvontaan sopivat järjestelmät, joten pelkkä lentävä ilmavalvontatutka se ei ole. Lisäksi sitä voidaan käyttää lentävänä johtokeskuksena. Sama varmasti E-2D:n kanssa.

Ilmatankkauskoneesta puhuttaessa Suomellahan on edelleen lunastamatta Casa-kaupoista 4 koneen optio ja Casasta on rakennettu myös ilmatankkausversio. Ja taitaa löytyä AEW&C -versio myös.

 

[Einomies1]

Viimeisissä legacy-Horneteissa (kuten Suomen) ei ole enää kohtauskulmarajoittimia, joten niitä voi räimiä taivaalla niin paljon kuin sielu sietää, tietokone ei sitä enää estä.

Kyllä HN-koneissa oli uutena ainakin +7,5g maksimi ja sitä oli rajoitettu.

 

[Einomies1]

Ja luin artikkelin, jossa pilotti sanoi, että F-35ttä ja Growleria ei pääsääntöisesti käytetä yhdessä, koska Growler on suunniteltu tukemaan neljännen sukupolven hävittäjiä, joilla ei ole häivekykyä. Eli Growler esim. häiritsee ilmatorjunnan käyttämiä tutkia, vihollisten hävittäjien tutkia, tuhoaa säteilyä lähettäviä kohteita niin että neljännen sukupolven hävittäjät pääsevät paremmin toimimaan. Kun taas F-35 ei häiveensä vuoksi sellaista tarvitse, koska se pystyy muutenkin menemään vihollisten tutkien huomaamatta alueelle toimimaan. Ja jos Growleria käytetään F-35n kanssa, se antaa selvät merkit viholliselle, että nyt on hyökkäys päällä, ja vihollisen koneet lähtevät ilmaan. Kun taas menemällä pelkästään F-35llä, viholliset eivät sitä huomaa ja se pystyy suorittamaan tehtävän paremmin.

Tähän kannattaa suhtautua varauksella. F-35 ei ole vielä ollut kertaakaan kohtaamassa todellista suurvaltavihollista ja täysin integroitua ja ajanmukaista ilmapuolustusjärjestelmää. Persianlahdella 1991 USAF käytti F-117 Nighthawk koneita ensikertaa ja ne olivat teknisesti täysin uusi suorituskyky ja silti USAF käytti myös ELSOa rankasti varmuuden vuoksi. Häirintä sekoitti puolustuksen täysin koska tutkien ruudut olivat pimeinä. EA-111 ja EA-6 koneet olivat yhdessä RC-135 koneiden kanssa tekemässä tuon vaikutuksen.

Vaikka F-35 on teknisesti täysin uusi lavetti ja sillä on hävittäjän kyvyt yhdistettynä moderniin häiveeseen, se ei ole näkymätön pitkän aallonpituuden tutkilta. F-35 tehokkain ELSO on sen tutka, joka kykenee häiritsemään ilmatorjunnan X-alueen tj-tutkia pitkältä etäisyydeltä. Sensijaan laajempi sähkömagneettisen spektrin ja eri radiotaajuuksien häirintä on vajavaisempaa. Tätä tietysti korostaa myös kilpailija Boeing.

Suomen on mm. valittava kokonaisuuden osana että luottaako se enemmän ELSOon vai häiveeseen, koska molempia ei kattavasti ole varaa hankkia.

 

[tiedotusosasto]

F-35 ei ole vielä ollut kertaakaan kohtaamassa todellista suurvaltavihollista

No näitä tämän kriteerin täyttäviä länsipelejä onkin harvassa.

 

[Einomies1]

No näitä tämän kriteerin täyttäviä länsipelejä onkin harvassa.

Jep, mutta siteerasinkin tuota kommenttia, jossa F-35 nähdään kaiken läpäisijänä. Sitä se ei ole eikä siihen kannata luottaa, koska USAF tai US NAVY ei toimisi missään olosuhteissa yksin yhdellä konetyypillä. Meillä ei ole samaa etua.

Voihan olla että lempilelu F-35 katsotaan DCA-tehtävissä, suomessa vääräksi konetyypiksi ja etu olisi vaikkapa Typhoonilla. Typhoon nousee nopeasti ja korkealle sekä voi käyttää Meteoria, jolla on yli 300 km kantama väitetysti. Tuskin kukaan väittää että QRA-toiminnassa F-35 voisi voittaa Typhoonia tuossa roolissa, jossa hävittäjä hyötyy kun se pääsee ensimmäisenä taktiseen asemaan ja laukaisemaan aseensa kauimmaksi?

Se tosin on vain yksi asia.

 

[fyysikko]

Kyllä HN-koneissa oli uutena ainakin +7,5g maksimi ja sitä oli rajoitettu.

Kuormitusmonikerran rajoitin ei kuitenkaan rajoita hitaasti lennettäessä kohtauskulmaa, josta oli kyse.
Jos siis kohtauskulma rajoitin tosiaan on kokonaan poistettu voinee Hornetista saada moottorit sammumaan pyrstöluisulla, eli 180 asteen kohtauskulmalla. Ja silloin lienee kohtuu suuri mahdollisuus menettää koko kone, ainakin ellei korkeutta ole todella paljon.

 

[Einomies1]

Kuormitusmonikerran rajoitin ei kuitenkaan rajoita hitaasti lennettäessä kohtauskulmaa, josta oli kyse.
Jos siis kohtauskulma rajoitin tosiaan on kokonaan poistettu voinee Hornetista saada moottorit sammumaan pyrstöluisulla, eli 180 asteen kohtauskulmalla. Ja silloin lienee kohtuu suuri mahdollisuus menettää koko kone, ainakin ellei korkeutta ole todella paljon.

En tiedä, mutta näin muistelen että FBW oli säädetty. Horneteissa tosin pitäisi olla auto-recovery järjestelmä, joka ohjaa konetta sakkauksessa. Moottorien sakatessa ilmanvirtauksen vuoksi asia on sitten eri. Mutta ihmettelen jos suomen hävittäjälentäjille tällaista sattuisi, on sitä koulutusta hehkutettu senverran paljon että tuntevat koneensa suorituskyvyt. Kokeneemmat tietysti paremmin.

 

[Huhta]

Ja linkin ensimmäinen kappale:
"The F-35’s advanced stealth and built-in electronic warfare capabilities enable unprecedented battlefield access without the need for dedicated electronic attack aircraft support."

Sinun argumenttisihan ydin, että häirintä paljastaa F-35:n ja että sen vuoksi sitä ei käytetä. Olennaista ei ole niinkään, mistä häirintä tulee, F-35:sta vai Growlerista, koska aktiivinen lähettäminen on havaittavissa joka tapauksessa.

Ja luin artikkelin, jossa pilotti sanoi, että F-35ttä ja Growleria ei pääsääntöisesti käytetä yhdessä, koska Growler on suunniteltu tukemaan neljännen sukupolven hävittäjiä, joilla ei ole häivekykyä. Eli Growler esim. häiritsee ilmatorjunnan käyttämiä tutkia, vihollisten hävittäjien tutkia, tuhoaa säteilyä lähettäviä kohteita niin että neljännen sukupolven hävittäjät pääsevät paremmin toimimaan. Kun taas F-35 ei häiveensä vuoksi sellaista tarvitse, koska se pystyy muutenkin menemään vihollisten tutkien huomaamatta alueelle toimimaan. Ja jos Growleria käytetään F-35n kanssa, se antaa selvät merkit viholliselle, että nyt on hyökkäys päällä, ja vihollisen koneet lähtevät ilmaan. Kun taas menemällä pelkästään F-35llä, viholliset eivät sitä huomaa ja se pystyy suorittamaan tehtävän paremmin.

Mitä tulee häiveeseen, niin häive ei edelleenkään tarkoita näkymättömyyttä, vaan heikompaa havaittavuutta. Koneen häiveominaisuudet on optimoitu X-alueen tutkia vastaan. Se suojaa kivasti asevaikutukselta, mutta alhaisten taajuuksien tutkia vastaan häiveen teho on heikompi. Lisäksi F-35 on edelleen osapuilleen yhtä altis havaittavaksi visuaalisesti tai äänen perusteella kuin muutkin monitoimihävittäjät. Vaikka F-35 onnistuisi pääsemään kohteelleen havaitsematta, minkä todennäköisyyttä en lähde arvioimaan sen tarkemmin, niin käytännössä varmasti F-35 havaitaan viimeistään sen tuhotessa jotakin vihollisen ilmapuolustuksen vaikutuspiirissä.

Jos ollaan satoja kilometrejä vihollisen ilmapuolustuksen sisäpuolella, niin paljastumisen jälkeen kaikki häirintä lienee erittäin tervetullutta, eikö? Niin F-35:n mukana kulkeva kuin satojen kilometrien päästä Growlerilla suoritettu standoff-häirintä.

 

[Rannari]

Jep, mutta siteerasinkin tuota kommenttia, jossa F-35 nähdään kaiken läpäisijänä. Sitä se ei ole eikä siihen kannata luottaa, koska USAF tai US NAVY ei toimisi missään olosuhteissa yksin yhdellä konetyypillä. Meillä ei ole samaa etua.

Voihan olla että lempilelu F-35 katsotaan DCA-tehtävissä, suomessa vääräksi konetyypiksi ja etu olisi vaikkapa Typhoonilla. Typhoon nousee nopeasti ja korkealle sekä voi käyttää Meteoria, jolla on yli 300 km kantama väitetysti. Tuskin kukaan väittää että QRA-toiminnassa F-35 voisi voittaa Typhoonia tuossa roolissa, jossa hävittäjä hyötyy kun se pääsee ensimmäisenä taktiseen asemaan ja laukaisemaan aseensa kauimmaksi?

Se tosin on vain yksi asia.

Jos tosiaan katsoo vaikka Persianlahden tai Kosovon aikaisia osastoja joissa mm. F/A-18C -koneet kaiketi toimivat niin niissä oli ihan helvetikseen kaikenmoista härpäkettä mitä Suomesta ei löydy. Silti meillä on katsottu voitavan käyttää Horneteja ihan kotikutoisinkin taktisin kuvioin.

 

[J0h1F]

Ja luin artikkelin, jossa pilotti sanoi, että F-35ttä ja Growleria ei pääsääntöisesti käytetä yhdessä, koska Growler on suunniteltu tukemaan neljännen sukupolven hävittäjiä, joilla ei ole häivekykyä. Eli Growler esim. häiritsee ilmatorjunnan käyttämiä tutkia, vihollisten hävittäjien tutkia, tuhoaa säteilyä lähettäviä kohteita niin että neljännen sukupolven hävittäjät pääsevät paremmin toimimaan. Kun taas F-35 ei häiveensä vuoksi sellaista tarvitse, koska se pystyy muutenkin menemään vihollisten tutkien huomaamatta alueelle toimimaan. Ja jos Growleria käytetään F-35n kanssa, se antaa selvät merkit viholliselle, että nyt on hyökkäys päällä, ja vihollisen koneet lähtevät ilmaan. Kun taas menemällä pelkästään F-35llä, viholliset eivät sitä huomaa ja se pystyy suorittamaan tehtävän paremmin.

Pohdinpa nyr vain, että Growler sallisi kyllä lisää taktiikkavaihtoehtoja, vaikka meille Growler + F35 lieneekin aivan liian kallis vaihtoehto.

Growlerillahan voisi tehdä hämäyshyökkäyksiä ja yrittää jekuttaa vihollisen koneita vastaamaan niihin, ja järjestää sopivan ansan viholliskoneiden tuhoamiseksi. Eihän Growleria ole aina käytettävä nimenomaan hyökkäyksen tukemiseen, vaan vanha kunnon hämäys toimii varmasti tässäkin ihan hyvin.

 

[Gyllis1]

Lämäriltä tullut "koostevideo" Sveitsin evaluaatiosta:

Twitter

 

[Gyllis1]

Sillä ei muuten ole väliä mitä koneita iskuryhmässä on, koska siihen tarvitaan aina myös Growler tukemaan. Aina. Ilmavoimien tai laivaston koneet eivät mene yhtikäs minnekään ilman näitä koneita.

Jep jep.Growler-kuskilta jos kysytään niin USAF ei osaa käydä edes paskalla ilman heidän apuaan.

Montako tuhatta taktista hävittäjää ja pommikonetta USAFilla on? Growlereita on kerrallaan käytössä varmaankin 60-70 konetta. Kiirettä pitää Growlereilla jos esim kahdella eri rintamalla pitää olla saattelemassa koneita.

B-2 (B-21) + F-35 + F-22 pistävät kyllä päreiksi ihan minkä tahansa ilmapuolustuksen ilman yhdenkään Growlerin apua.

 

[Gyllis1]

Pohdinpa nyr vain, että Growler sallisi kyllä lisää taktiikkavaihtoehtoja, vaikka meille Growler + F35 lieneekin aivan liian kallis vaihtoehto.

Growlerillahan voisi tehdä hämäyshyökkäyksiä ja yrittää jekuttaa vihollisen koneita vastaamaan niihin, ja järjestää sopivan ansan viholliskoneiden tuhoamiseksi. Eihän Growleria ole aina käytettävä nimenomaan hyökkäyksen tukemiseen, vaan vanha kunnon hämäys toimii varmasti tässäkin ihan hyvin.

Järkevämpää ja edullisempaa olisi varmaan ostaa ne podit suoraan kolmevitoseen jos tuollainen kyky haluttaisiin.