Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    547

Protheon_93

Ylipäällikkö
Oma toiveeni on, että HX:n lopputulema on se 62-66 F-35, ja siihen päälle kolme ilmatankkeria ja kolme AWACSia, ja optio vielä tuplata ilmatankkerit ja AWACSit, jotta saisimme molemmille puolille maata jatkuvasti käytettävän ilmatankkaus - ja AWACS-kyvyn. En usko, että yhden AWACSin tutkam kantama riittää ihan koko Suomen monitoroimiseen, koska 400km kantama tarkoittaa sitä saamme 800 kilometriä rajaa valvotuksi jättäen semmoisen noin toista sataa kilometr molemmilta puolilta AWACSilla valvomattomaksi alueeksi, jota pitkin Ryssä voi hyökätä. Ja ilmatankkauksessakin olisi hyvä, että molemmilla painopisteillä olisi oma kyky, ettei tarvitse vuorotella etelän ja pohjoisen välissä ja lennätellä hävittäjiä pitkän matkan tankille. Joten jättäisin kolme kumpaakin konetyyppiä optioksi.
 

Huhta

Greatest Leader
Oma toiveeni on, että HX:n lopputulema on se 62-66 F-35, ja siihen päälle kolme ilmatankkeria ja kolme AWACSia, ja optio vielä tuplata ilmatankkerit ja AWACSit, jotta saisimme molemmille puolille maata jatkuvasti käytettävän ilmatankkaus - ja AWACS-kyvyn. En usko, että yhden AWACSin tutkam kantama riittää ihan koko Suomen monitoroimiseen, koska 400km kantama tarkoittaa sitä saamme 800 kilometriä rajaa valvotuksi jättäen semmoisen noin toista sataa kilometr molemmilta puolilta AWACSilla valvomattomaksi alueeksi, jota pitkin Ryssä voi hyökätä. Ja ilmatankkauksessakin olisi hyvä, että molemmilla painopisteillä olisi oma kyky, ettei tarvitse vuorotella etelän ja pohjoisen välissä ja lennätellä hävittäjiä pitkän matkan tankille. Joten jättäisin kolme kumpaakin konetyyppiä optioksi.

Ota sitten huomioon, että F-35A:ta ei voi tankata kuin puomilla. Puomia ei pienistä tankkereista löydy, vaan tankkerin runkona on käytännössä joko Boeing 767 tai Airbus A330. Ne ei sitten mahdu läheskään joka paikkaan, ja sielläkin mihin mahtuu, niin yksi reikä kiitoradassa riittää estämään operoinnin. Eikä maassa olevaa konetta saa mihinkään piiloon tai suojaan.
 

Protheon_93

Ylipäällikkö
Ota sitten huomioon, että F-35A:ta ei voi tankata kuin puomilla. Puomia ei pienistä tankkereista löydy, vaan tankkerin runkona on käytännössä joko Boeing 767 tai Airbus A330. Ne ei sitten mahdu läheskään joka paikkaan, ja sielläkin mihin mahtuu, niin yksi reikä kiitoradassa riittää estämään operoinnin. Eikä maassa olevaa konetta saa mihinkään piiloon tai suojaan.
Tässä pitäisi sitten toivoa, että letkutankkauksen mahdollisuus tulisi sitten seuraavan parin vuoden sisään F-35:n A-malliin.
 

Rannari

Greatest Leader
Ota sitten huomioon, että F-35A:ta ei voi tankata kuin puomilla. Puomia ei pienistä tankkereista löydy, vaan tankkerin runkona on käytännössä joko Boeing 767 tai Airbus A330. Ne ei sitten mahdu läheskään joka paikkaan, ja sielläkin mihin mahtuu, niin yksi reikä kiitoradassa riittää estämään operoinnin. Eikä maassa olevaa konetta saa mihinkään piiloon tai suojaan.

Tai sitten pitää ostaa joku muu versio :D
 

Huhta

Greatest Leader
Tässä pitäisi sitten toivoa, että letkutankkauksen mahdollisuus tulisi sitten seuraavan parin vuoden sisään F-35:n A-malliin.

Oletko vakavissasi? Vuosikymmenten jälkeenkin F-15 ja F-16 tankkaavat edelleen puomista. F-16:lle on jotain äpärävirityksiä, mutta liekö kukaan käyttää niitä.


Häivehävittäjän kohdalla ulkoiset viritykset ovat nou nou tai sitten luovutaan isosta osasta häivettä. F-35A:n rungossa on nähtävästi tilaa sisäiselle tankkausputkelle, mutta se muuttaisi koneen painopistettä. Myös kustannukset ovat täysin hämärän peitossa.

 

Gyllis1

Respected Leader
Oma toiveeni on, että HX:n lopputulema on se 62-66 F-35, ja siihen päälle kolme ilmatankkeria ja kolme AWACSia, ja optio vielä tuplata ilmatankkerit ja AWACSit, jotta saisimme molemmille puolille maata jatkuvasti käytettävän ilmatankkaus - ja AWACS-kyvyn. En usko, että yhden AWACSin tutkam kantama riittää ihan koko Suomen monitoroimiseen, koska 400km kantama tarkoittaa sitä saamme 800 kilometriä rajaa valvotuksi jättäen semmoisen noin toista sataa kilometr molemmilta puolilta AWACSilla valvomattomaksi alueeksi, jota pitkin Ryssä voi hyökätä. Ja ilmatankkauksessakin olisi hyvä, että molemmilla painopisteillä olisi oma kyky, ettei tarvitse vuorotella etelän ja pohjoisen välissä ja lennätellä hävittäjiä pitkän matkan tankille. Joten jättäisin kolme kumpaakin konetyyppiä optioksi.
Kun omaa kykyä tuskin tulee, ja todennäköisimmät tankkaajat tankkaavat molemmilla tyyleillä, en näkisi ongelmaa kovin merkittävänä:

181019-F-VG386-1167.JPG
 

Einomies1

Respected Leader
Niihin esimerkkeihin jotka ovat ostaneet kolmefemmoja. Kyllä se G+SH muille NATO-maille järjestyisi jos haluja olisi ollut. Vaan jostain syystä ei ole.
Asia ei ehkä ole niin yksinkertainen, koska NATO-maat ovat voineet aina tähän saakka luottaa siihen että USA tuo tukea ELSOssa, johtamisessa ja ilmatankkauksessa konfliktiin. Monilla NATO-mailla ei ole tarvetta hankkia omakseen erikoisia kykyjä, kuten ilmasta tapahtuvaa elektronista sodankäyntikykyä. NATO käy sotaa tiimissä ja suuri osa maista on melko kaukana venäjän ja vielä kauempana Kiinan rajoista, joten niiden suurimmat uhkat kohdistuvat kybervaikuttamiseen ja ohjuspuolustukseen.

Siivet-lehdessä Boeingin johtaja Alan Garcia ihmettelee itsekin että suomelle annettiin mahdollisuus hankkia Growlereita, joita on tähän saakka annettu vain Australialle, jonka kanssa USA:lla on puolustussopimus.

Hänen mukaansa Growlereista 4 laivuetta on sijoitettu pysyvästi maatukikohtiin ja niiden ainoa tehtävä on tukea maa- ja ilmavoimien operaatioita. Hän sanoi että 160 tuotetusta koneesta USA:n ilmavoimat on maksanut 60 kpl. Tämä siksi että USAn ilma-ase ei tee mitään hyökkäystehtäviä korkean uhkan ilmatilaan ilman elektronista hyökkäystukea, jonka tarjoaa Growler nykyään.

Garcia sanoi myös että suomelle sisällytetty tarjous takaa täyden Growler-kyvyn ja uusimmat NGJ-häirintäsäiliöt. Suomeen luotetaan siis erittäin paljon hän sanoo.

Vaikka kyseessä on Boeingin mies, ei kaikki kerrottu voi olla paskaa. Kyllä tuo EA-kyky on se joka voi muuttaa aikalailla pakettia tasapuolisemmaksi F/A-18 kannalta, koska EA-kyky on se joka kestää päivitettynä pidemmälle kuin 2010-luvulla luotu häivetekniikka. Growler pystyy kuulemma jopa kyber-hyökkäyksiin.
 

Protheon_93

Ylipäällikkö
Toisaalta voihan sitä häiveominaisuuttakin kehittää eteenpäin. Esim. jos häivepinnoitteen materiaali menettää tutkien kehittyessä näkymättömyyttään, materiaalitiede voi tarjota uutta ainesosaa, jne... tutkapinnoitteen kyvyn parantamiseksi ja täten häivesuorituskyvyn ylläpitämiseksi. Jos taas häiveen menetetty teho johtuu koneen muotoiluun liittyvistä asioista, sille taas ei oikeastaan voi mitään.
 

Einomies1

Respected Leader
Toisaalta voihan sitä häiveominaisuuttakin kehittää eteenpäin. Esim. jos häivepinnoitteen materiaali menettää tutkien kehittyessä näkymättömyyttään, materiaalitiede voi tarjota uutta ainesosaa, jne... tutkapinnoitteen kyvyn parantamiseksi ja täten häivesuorituskyvyn ylläpitämiseksi. Jos taas häiveen menetetty teho johtuu koneen muotoiluun liittyvistä asioista, sille taas ei oikeastaan voi mitään.
Joo, pinnoitteita voidaan kyllä kehittää, mutta kuinka paljon se antaa lisää? Kuten sanoit, muotoilu ja koneen fyysinen koko on sitä mitä on ja se ei muutu. Pitkän aallonpituuden tutkasäteet kyllä havaitsevat koneen edelleenkin. Pitäisi kehittää jotain muuta suojakuorta ympärille. Elso on tietysti käytössä, mutta aktiivinen häirintäkin voidaan havaita sensoreilla.
 

Protheon_93

Ylipäällikkö
Joo, pinnoitteita voidaan kyllä kehittää, mutta kuinka paljon se antaa lisää? Kuten sanoit, muotoilu ja koneen fyysinen koko on sitä mitä on ja se ei muutu. Pitkän aallonpituuden tutkasäteet kyllä havaitsevat koneen edelleenkin. Pitäisi kehittää jotain muuta suojakuorta ympärille. Elso on tietysti käytössä, mutta aktiivinen häirintäkin voidaan havaita sensoreilla.
Tässä vaan on luotettava siihen, että PV osaa asianmukaisesti arvioida onko F-35n häive vielä toimiva tulevina vuosikymmeninä. Jos arvio on se, että esim. 10 vuoden päästä se paistaa tutkassa kuin kananmuna kuumalla asfaltilla, niin itse kallistun kyllä Super Hornetin puolelle.
 

Einomies1

Respected Leader
Tässä vaan on luotettava siihen, että PV osaa asianmukaisesti arvioida onko F-35n häive vielä toimiva tulevina vuosikymmeninä. Jos arvio on se, että esim. 10 vuoden päästä se paistaa tutkassa kuin kananmuna kuumalla asfaltilla, niin itse kallistun kyllä Super Hornetin puolelle.
Joo, näin on. Kyllähän ilmavoimat on testaillut monipaikkatutkaa ainakin matemaattisen laskennan kannalta ja tiedeyhteisö on ollut mukana tuossa arvioinnissa. Se ilmeisesti nähdään pahimpana uhkana nykyiselle X-aaltoalueen häiveelle. Kyllä tietysti pilottien kokemukset harjoituksista tukevat sitä että F-35 pääsee lähemmäs ilmatorjuntaa jokatapauksessa häiveen avulla, vaikka siitä saataisiin havainto. Tarkkaa paikkaa ei kuitenkaan tiedetä ja sitä vastaan on vaikea taistella.

Tosin, jos yhdistetään älykkäästi pitkän aallonpituuden tutkat, IRST ja tehokkaalla älyllä varustettu tst-järjestelmä sekä muut passiiviset sensorit, voidaan tulevaisuudessa saavuttaa häivekoneeseenkin riittävät parametrit että tulittaminen ja paikannus onnistuu. Ei monipaikkatutkaa edes välttämättä tarvita, mutta ilmapuolustusta pitää integroida ja hankkia sensoreita yhä enemmän.

Minusta tässä on yksi meidän kannaltamme tärkeä linjanveto eli koska emme voi hankkia häivekoneita ja ELSO-koneita samaan aikaan hinnan takia, meidän pitäisi veikata voittavaa hevosta oikein.
Toisaalta oman ilmapuolustuksen kehittäminen vihollisen häivekoneita vastaan on sekin tärkeää ja vaatii tutkimusta sekä hankintoja tulevaisuudessa.

F-35 osalta olisi tärkeää että se voisi linkittyä MADL-datalinkillaan ilmapuolustuksen johtamisjärjestelmiin ja tutkat sekä järjestelmä voisivat jakaa tietoa mahdollisimman huomaamattomasti F-35 kanssa. Silloin saataisiin suurin hyöty koko järjestelmästä, mutta jos tämä ei onnistu jostain syystä niin homma mutkistuu. F-35 ei voi käyttää Link-16 järjestelmää huomaamatta, joten sen olinpaikka paljastuu lähellä vihollisen sensoreita. Nykyinen ilmapuolustus nojaa ymmärtääkseni Link-16 protokollaan NASAMS-johtokeskus-tutkat-Hornet akselilla. Luulen että jenkeillä ei ole tarjota moista ratkaisua, koska heillä moiseen ei ole tarvetta. Ehkä Israelilla tai jollain muulla käyttäjällä voisi olla jokin vastaava ajatus?

Mikäli ilmapuolustusta ei saada kokonaan integroiduksi, emme saa häivekoneesta kaikkea hyötyä irti ja silloin järkevin vaihtoehto voi olla vaikka F/A-18+EA-18 ja TTNT-teknologialla pelaava ilmapuolustusjärjestelmä. TTNT on ilmeisen nopea ja siirtää enemmän dataa kuin Link-16. Se tietysti vaikuttaa että mitä saadaan integroitua NASAMS-joket-tutkat akseliin. Onnistuuko MADL, TTNT vai jokin oma systeemi?
 

Raveni

Respected Leader
Toisaalta voihan sitä häiveominaisuuttakin kehittää eteenpäin. Esim. jos häivepinnoitteen materiaali menettää tutkien kehittyessä näkymättömyyttään, materiaalitiede voi tarjota uutta ainesosaa, jne... tutkapinnoitteen kyvyn parantamiseksi ja täten häivesuorituskyvyn ylläpitämiseksi. Jos taas häiveen menetetty teho johtuu koneen muotoiluun liittyvistä asioista, sille taas ei oikeastaan voi mitään.
Mä vähän jotenkin veikkaan, että koneissa on se häive poistoon saakka kuin mikä sillä on linjalta ulos tullessa. Uudelleen pinnoittamiset yms. kuulostavat kova töiseltä urakalta.
 

Huhta

Greatest Leader
Tässä vaan on luotettava siihen, että PV osaa asianmukaisesti arvioida onko F-35n häive vielä toimiva tulevina vuosikymmeninä. Jos arvio on se, että esim. 10 vuoden päästä se paistaa tutkassa kuin kananmuna kuumalla asfaltilla, niin itse kallistun kyllä Super Hornetin puolelle.

Mielenkiintoista. Eikö F-35:ssä ole mielestäsi muuta edistyksellistä Super Hornetiin verrattuna kuin häive?

Itselläni ainakin tulee mieleen

-EO DAS (kyky havainnoida ohjuslaukauksia, suuliekkejä ym. pinnassa ja ilmassa sekä esimerkiksi omia ja vihollisen hävittäjiä kaartotaistelussa - paljon muutakin kuin pelkkä ohjusvaroitin)
-Tilannekuvan esittäminen (visiiriin heijastettava kuva koneen ympäristöstä - ohjaaja näkee vaikka suoraan alapuolelleen)
-Sensorifuusio (parempi, yhdistää enemmän dataa kuin muissa koneissa)
-Tehtävätietopaketit (mm. reittilentojen aikataulut, vihollisen tunnetut ryhmitykset jne. - todella paljon dataa tukemaan toimintaa)
-Sisäinen IRST/FLIR
-Turvatumpi elinkaari (ei, ostajat eivät palaa Super Hornetiin, vaikka häive kuolisi, vaan kääntävät katseensa kuudennen sukupolven koneisiin)

Super Hornetin ehkä ainoa merkittävämpi etu saattaisi olla käyttökulut. Mutta F-35:n käyttökulut tulevat heti alaspäin, jos häivepinnoitteen ylläpidosta luovutaan hyödyttömänä, jolloin ero kapenee.
 

Gyllis1

Respected Leader
Asia ei ehkä ole niin yksinkertainen, koska NATO-maat ovat voineet aina tähän saakka luottaa siihen että USA tuo tukea ELSOssa, johtamisessa ja ilmatankkauksessa konfliktiin. Monilla NATO-mailla ei ole tarvetta hankkia omakseen erikoisia kykyjä, kuten ilmasta tapahtuvaa elektronista sodankäyntikykyä. NATO käy sotaa tiimissä ja suuri osa maista on melko kaukana venäjän ja vielä kauempana Kiinan rajoista, joten niiden suurimmat uhkat kohdistuvat kybervaikuttamiseen ja ohjuspuolustukseen.
Kyllä siellä F-35:n ostajissa on monia NATO:n ulkopuolisiakin maita joille Growler-vientilupa olisi luultavasti ironnut yhtä lailla kuin meillekin. Iipot, E-Korea, Japani. Kaikki edellä mainitut suhtautuvat puolustukseensa suht vakavasti ja uhkana on vähän muutakin kuin nuo mainitsemasi.
Miksi nämä eivät päätyneet Super Hornettiin ja Growleriin jos se kombo irtoaa edullisemmin ja on validimpi pidemmälle tulevaisuuteen? Hmmm? :unsure:
 

Huhta

Greatest Leader
--
Minusta tässä on yksi meidän kannaltamme tärkeä linjanveto eli koska emme voi hankkia häivekoneita ja ELSO-koneita samaan aikaan hinnan takia, meidän pitäisi veikata voittavaa hevosta oikein.
--

Minusta tämä on väärä johtopäätös. Virallisetkin tahot ovat lupailleet, että NGJ integroitaisiin F-35:een. Näin ei välttämättä tapahdu vielä HX-kaupan aikataulussa, mutta jos häive alkaa kuolla, niin viimeistään siinä vaiheessa on ihan varmaa, että jenkit integroivat NGJ:n myös F-35:een.

Eli HX-kaupassa ei tarvitse valita ELSO:n ja häiveen väliltä, vaan että onko häive pakollinen vai voidaanko elää ilmankin häivettä. Jälkikäteen sitä ei koneisiin enää saada.
 

Huhta

Greatest Leader
Onko Bojoingmies ollut joskus jossain oikeassakin?

En ainakaan muista... :D

Kyllä siellä F-35:n ostajissa on monia NATO:n ulkopuolisiakin maita joille Growler-vientilupa olisi luultavasti ironnut yhtä lailla kuin meillekin. Iipot, E-Korea, Japani. Kaikki edellä mainitut suhtautuvat puolustukseensa suht vakavasti ja uhkana on vähän muutakin kuin nuo mainitsemasi.
Miksi nämä eivät päätyneet Super Hornettiin ja Growleriin jos se kombo irtoaa edullisemmin ja on validimpi pidemmälle tulevaisuuteen? Hmmm? :unsure:

Onkohan ylipäätään realistista, että Israel hankkisi Growlereita? :unsure: He kun eivät ole itsekään mitään eilisen teeren poikia ELSO-jutuissa.
 
Top